Ekspansja

Postpogrzex | 29 Sie 2013, 09:49

Hej. A więc tak. Ekspansja zaczyna być zauważalna dopiero dla odległych galaktyk. Dla tych bliższych obserwujemy raczej dominację powiązań grawitacyjnych. Weźmy więc najdalsze galaktyki z tych u których nie obserwujemy jeszcze znacznego wpływu ekspansji. Czyli potocznie ujmując: "najdalsze z najbliższych". Postawmy się na ich miejscu i popatrzmy w kierunku linii z którego my patrzyliśmy na nie z naszej galaktyki, ale w drugą stronę. Teraz do gry wtrącamy zasadę kopernikańską. I tu mamy jaja, bo wg tej zasady musimy zobaczyć to samo co widzieliśmy patrząc od nas, czyli analogicznie galaktyki odległe o tą samą odległość o którą były odległe te z których teraz patrzymy od naszej galaktyki muszą nie wykazywać ekspansji. Pytanie, gdzie ta ekspansja? A może zasada kopernikańska jest błędna? Byłoby ok, gdyby ekspansja była zauważalna choć w minimalnym stopniu już blisko nas, ale nie jest i to właśnie mi się nie zgadza. Bo jak to? Nie ma, nie ma, nie ma, a tu nagle jest? No bez jaj. :)
 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

Postmadlung | 29 Sie 2013, 21:14

Możesz jaśniej? ;)
madlung
 

Postfr33 | 29 Sie 2013, 21:30

wszechświat ma budowę hierarchiczną (niejednorodną), będąc jednocześnie jednorodny - przy bardzo dużych odległościach :) ... zależy jak bardzo lokalnie czy jak bardzo globalnie prowadził byś te obserwacje...
Synta 8, Scopos 30 mm, ES N2 14 mm, WO UWAN 7 mm
Awatar użytkownika
 
Posty: 345
Rejestracja: 30 Paź 2006, 18:56
Miejscowość: Częstochowa

Postmadlung | 29 Sie 2013, 23:31

Nie ma żadnych jaj. Np. wszystkie dowolne obiekty we wszechświecie, które są oddalone od siebie np. o 2 mld lat świetlnych, oddalają się od siebie z tą samą prędkością(ściślej mówiąc z tym samym przyspieszeniem, bo rozszerzanie przyspiesza)
madlung
 

Postpogrzex | 30 Sie 2013, 08:56

madlung napisał(a):Nie ma żadnych jaj. Np. wszystkie dowolne obiekty we wszechświecie, które są oddalone od siebie np. o 2 mld lat świetlnych, oddalają się od siebie z tą samą prędkością


Jaja są dopóki nie określimy na jakiej odległości zaczyna być widoczny redshift ekspansyjny. A jeśli już określimy to pozostaje pytanie jakie zadałem w temacie. Czyli: Weźmy więc najdalsze galaktyki z tych u których nie obserwujemy jeszcze znacznego wpływu ekspansji. Czyli potocznie ujmując: "najdalsze z najbliższych". Postawmy się na ich miejscu i popatrzmy w kierunku linii z którego my patrzyliśmy na nie z naszej galaktyki, ale w drugą stronę. Teraz do gry wtrącamy zasadę kopernikańską. I tu mamy jaja, bo wg tej zasady musimy zobaczyć to samo co widzieliśmy patrząc od nas (to znaczy oczywiście nie te same galaktyki tylko inne, ale tak samo przesunięte ku czerwieni), czyli analogicznie galaktyki odległe o tą samą odległość o którą były odległe te z których teraz patrzymy od naszej galaktyki muszą nie wykazywać ekspansji.

Fakt, być może chodzi właśnie o hierarchię galaktyk w grupy i gromady. Bo nie są przecież równomiernie rozrzucone w przestrzeni tylko tworzą skupiska, w środku których nie widać ekspansji, ale już między całymi skupiskami widać i to może być odpowiedź.
 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

Postmadlung | 30 Sie 2013, 10:09

pogrzex napisał(a):Jaja są dopóki nie określimy na jakiej odległości zaczyna być widoczny redshift ekspansyjny. A jeśli już określimy to pozostaje pytanie jakie zadałem w temacie..


Trzeba zacząć od tego, że redshift nie jest miarą odległości (odległości są lata świetlne). Bo ty tak to kojarzysz. Redshift mówi nam tylko o prędkości oddalania się od nas tzn. czym większe przesunięcie ku czerwieni tym szybciej się oddala. Nawet koło nas mogą być galaktyki z dalekim przesunięciem ku czerwieni wyrzucone w jakimś kierunku siłą grawitacyjną innej bliskiej galaktyki (podobnie jak sondy kosmiczne nabierające prędkości pędząc koło planet.)

Co do granicy czyli jak ty to mówisz gdzie zaczynami widzieć minimalną ekspansję. Pewnie jest jakaś wielkość graniczna(dana odległość) przy której rozszerzanie bierze górę nad grawitacją. Ale trzeba by pewnie wziąść pod uwagę masę tych obiektów (grawitacyjnie związanych) i odległość między nimi a potem obliczyć dopiero wartość graniczną przy, której rozszerzanie weźmie górę nad grawitacją.
madlung
 

Postpogrzex | 30 Sie 2013, 10:17

madlung napisał(a):Trzeba zacząć od tego, że redshift nie jest miarą odległości (odległości są lata świetlne). Bo ty tak to kojarzysz.


Nic takiego nie napisałem i wypraszam sobie wmawianie mi jak ja sobie coś kojarzę. :D (nie piszę tego złośliwie tylko po prostu) Proszę czytać wypowiedzi ze zrozumieniem :)
 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

Postmadlung | 30 Sie 2013, 10:27

Ok, spoko bo nadal do końca nie mogę zrozumieć gdzie jest problem. Więc myślałem, że może źle rozumiesz redshift.
madlung
 

Postpogrzex | 30 Sie 2013, 10:41

W skrócie źródło moich rozważań stanowi to, że zasada kopernikańska i ekspansja przestrzeni na zdrowy rozsądek wykluczają się nawzajem. Jak mówię, na zdrowy rozsądek. Nie piszę, że wszystko na świecie musi być zgodne ze zdrowym rozsądkiem i tak często nie jest. To po prostu przemyślenia.

Zasada kopernikańska - gdzie byśmy się we wszechświecie nie ustawili to widzimy to samo (oczywiście nie to samo w sensie konkretnym, czyli te same galaktyki, tylko to samo w sensie analogicznym, czyli galaktyki bliższe mniej przesunięte, a dalsze bardziej przesunięte). Ta zasada to w skrócie założenie, że Wszechświat nie ma środka.

Ekspansja natomiast na zdrowy rozsądek powinna świadczyć o jakimś środku. Wcale nie o NAS w środku, ale o jakimś. Tutaj na marginesie pytanie: czy to, że widzimy dookoła uciekające od nas galaktyki musi świadczyć, że jesteśmy w centrum? Nie. Bo przecież czy pomierzono wszystkim tym galaktykom składową transwersalną prędkości? No właśnie. :D To nie bądźmy tacy pewni tej zasady kopernikańskiej. Może jak kiedyś to pomierzymy jakimś ogromnym teleskopem to wyjdzie coś ciekawego?

To są jedynie powody do założenia tematu, natomiast jak inaczej napisać to, co napisałem w temacie nie wiem. :)
 
Posty: 533
Rejestracja: 12 Lip 2012, 11:33

 

Postmadlung | 30 Sie 2013, 12:22

Sam mam problem z wyobrażeniem sobie kształtu wszechświata, gdzieś czytałem, że gdyby lecieć prosto w jednym kierunku dotarlibyśmy znowu do tego samego punktu z którego wyruszaliśmy(w dużym uproszczeniu).
madlung
 

PostSpace Jockey | 08 Wrz 2013, 18:31

Na ruch względem nas składają się dwie prędkości, jedna to prędkość ekspansji, dla każdej pary galaktyk jest jakąś funkcją odległości. Druga to prędkość względem rozszerzającego się układu - czyli prędkość wynikająca z grawitacji. Błąd w twoim rozumowaniu jest taki, że jeśli widzimy, że galaktyka się do nas zbliża, to znaczy, że prędkość w naszym kierunku względem układu jest większa niż prędkość ekspansji. A więc druga galaktyka oddala się od galaktyk w dalszej linii - bo przesuwa się w układzie do nas, czyli od nich. Ale oddala się z powodu prędkości względem układu i prędkości układu - a nie tylko ekspansji układu.
T330, ES 24mm, ES 14mm, ES 9mm 100*, ES 4.7mm, Orion Ultrablock 2'', Moon&Sky glow.
 
Posty: 17
Rejestracja: 28 Lip 2012, 17:04

 

Postekolog | 07 Maj 2021, 15:01

Ostatnio na FB ktoś udostępnił grafikę o osiągnięciach nauki i ze smutkiem zauważyłem, że osiągnięć astronomów nie doceniono wprost.

Naprawiając tego mema znalazłem, jako wielkie i przełomowe, astronomiczne odkrycie ekspansji przestrzeni wszechświata (a nawet jej przyspieszanie).

Jak widać sami odkrywcy wątpili w to co im wyszło ale w końcu gdy "dwie drogi" wiodły do podobnego wniosku pojawił się konsensus.

Siema
Załączniki
Ekspansja: dfg.jpg
Awatar użytkownika
 
Posty: 6169
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 12 gości

AstroChat

Wejdź na chat