Starwave ASCENT 102 ED F/11 vs. Vixen A80M 80mm F/11.4 Japan

[Vroobel]

29 czerwca okazyjnie kupiłem na brytyjskim forum SGL używany achromat Vixen A80M Japan (80mm F/11.4) w cenie 150£ (znów w sprzedaży za jedyne 599£). Decyzję podjąłem dokładnie w chwilę po obejrzeniu oferty na podstawie szybkiego rzutu okiem na wątki na CN, które jednoznacznie brzmiały: doskonały achromat, wręcz idealny. Do refraktora trzeba było dokupić resztę, więc zanim A80M dojechał, w salonie stał już montaż EQ5 na 1.75” stalowych nogach. Do tego doszedł silnik w osi RA. Vixen A80M waży niecałe 3kg, więc 9k udźwig montażu EQ5 wydawał się nieprzekraczalny.

To mój pierwszy refraktor i od razu taki fajny! Pokazał mi naprawdę dużo, ale szybko zparagnąłem nasadki bino i kilku par okularów. Ostatecznie skończyło się na japońskich Abbe Ortho 9mm, choć mam też kilka budżetowych par o dłuższych ogniskowych. Największe powiększenie, jakie uznałem za rozsądne, to 202x i dało mi to możliwość obejrzenia podstawowych szczegółów Saturna, Jowisza, Marsa oraz powierzchni Księzyca i plam słonecznych. Czy można chcieć więcej?

Można.

Zasugerowany trafiłem na wątek o innym planetarnym wymiataczu, mianowicie 102/1122 ED F/11 w wydaniu TS:

https://astromaniak.pl/viewtopic.php?f= ... 102%2F1122

Od strony, do strony i zaczałem się uważniej przyglądać tej konstrukcji oraz jej pierwszym recenzjom. W trakcie rozmów z Maćkiem_Cz dowiedziałem się, że to już kilkuletni teleskop, nie mniej jest on DOSKONAŁY, bo łączy cechy długiego achromatu F/11 i 4” dubletu na ED, ale na dniach ma się pojawić jego nowsze wydanie ze szkłem FPL-53. Niestety, nikt jak narazie w ofercie go nie ma, oprócz japońskiej firmy KASAI, dodatkowo wygląda to na dość nieopłacalny interes, bo jeszcze trzeba dodać cło, podatek i koszt transportu z Japonii.

http://www.kasai-trading.jp/nerius102sdp.html

Nie ma co się poddawać na starcie, napisałem kilka maili do firmy KASAI i w odpowiedzi otrzymałem informację, że oni będą mieli ten telskop najwcześniej za dwa miesiące, bo jeszcze nie skończyła się produkcja. W europie zatem będzie nie wcześniej. Dowiedziałem się też, że szkło użyte do produkcji jego DOSKONAŁEGO poprzednika to FPL-51, nie jak przypiuszczano na CN, FK-61. Pan Kasai wyjaśnił mi w odpowiedzi na liczne moje pytania, że różnica między 102/1122 na FPL-53 i FPL-51 jest dość trudno dostrzegalna, że ten model z FPL-53 jest (cytuję) „dla maniaków stawiających wyżej perfekcję nad doskonałość”. Dla tzw. backyard’owego obserwatora planet, amatora, który nie robi z obserwacji nauki, zakup modelu na FPL-53 nie ma kompletnie sensu, ale jeśli mam ochotę zaczekać, to chętnie mi go wyślą. Po tym mailu zamówiłem Altait Starwave ASCENT 102 ED F/11 i dziś (14.09.22) właśnie go otrzymałem.

https://www.altairastro.com/starwave-as ... -467-p.asp

Niecałą dobę później zamówówiłem kolejną parę okularów, bo maksymalne 249x, jak sądzę, to dla tego refraktora bułka z masłem, zaledwie 2.44D. Padło na Fujiyama Ortho 7mm, również konstrukcji Abbe. To już duże ryzyko, bo powiększenie będzie prawie 321x, co daje 3.14D. Ale jak mawiają wyjadacze, warto mieć taką parkę okularów w zanadrzu na ten seeing, co się zdarza raz w roku.

Oczywiście na pierwszy ogień pójdzie zaspokojenie mojej aperturozy i żądzy poweru, więc pobawię się trochę, będą jakieś „Achy!” i „Ochy!”, które znajdą się w wątku „Posty podczas obserwacji”. Ale już obmyślam dalsze kroki. Mając w domu inne F/11 (F/11.4) nie można oprzeć się pokusie porównania obu teleskopów. Nie będzie to fachowe porówanie tej samej apertury, ale zwykłe, amatorskie porównanie, w wyniku czego postaram się pokazać, co więcej daje się zobaczyć tym 102ED względem A80M i nie ograniczę się do US. Zapowiada się ciekawie, bo stosując w obu przypadkach nasadkę bino z OCSem x2 i okularami 9mm uzyskuję powiększenie 249x względem 202x, ale za to źrenice wyjścowe różnią się o 0.01mm (odpowiednio 0.41mm vs. 0.40mm). Inny fajny test, jaki mam w planie, to test (prawie) tego samego powiększenia: wrzucając do 102ED OCS x1.6 (od WO) i okulary 9mm uzyskam powiększenie 199.5x (źw = 0.51mm), podczas gdy A80M z OCS x2 i okularami 9mm daje powiększenie 202.2x (źw = 0.4mm). Celem tego testu będzie przede wszystkim ukazanie wpływu apertury na dostrzegalność detali, ale także doznania estetyczne.

Nie mam dwóch montaży i mieć nie planuję, dlatego posadzę Vixena „na barana” na pierścieniach 102ED, bo pozwalają na to gwintowane otwory po obu ich stronach. To jednak będzie wymagało pewnej pracy. Liczę się z przekładaniem zestawu kątówka-bino-okulary, ale to i tak najszybsza metoda. Właściwie, jakby nie liczyć komfortu obserwacji, jaki daje bino, można użyć pryzamatu Baadera w jednym teleskopie, a oryginalnej kątówki „flip-mirror” w drugim i w obu teleskopach użyć po jednym okularze z pary. Właściwie może tak zrobię... A co do udźwigu montażu EQ5, waga samej tuby ED102 to 4.6kg, podczas gdy A80M waży 2.5kg, co razem daje 7.1kg, więc do 9kg jeszcze trochę brakuje. Znane mi są przypadki znacznego przekroczenia dopuszczalnej nośności. Bino, kątówki, okulary – to też trochę waży, ale chyba nie mam się czym przejmować.

Teraz oczywiście na niebie chmury, więc znów zacznę od obserwacji antenki sąsiada...

C.D.N.: zdjęcia, pierwsze wrażenia, pierwsze stresy, przemyślenia...

[Maciek_Cz]

Tomku, zacieram ręce, wyciągam popcorn i z przyjemnością siadam do czytania Twoich relacji i testów! Masz nadzwyczajną lekkość pisania, co kojąco działa na mój umysł.

Gratuluję zakupu.
Te długie teleskopy mają w sobie coś magicznego.

[Vroobel]

Masz tyle popcornu?

Dzięki

[Vroobel]

No dobra, jedziemy.

Naczytałem się w wątku na CN (https://www.cloudynights.com/topic/6461 ... 11-yes-ed/ - jeszcze nie skończyłem...), że producent dostarcza teleskop zapakowany w jeden lub dwa kartony i nie ma to znaczenia, jaki jest aktualny brand, bo zdarzyło się, że Altair dostarczył tak i siak. Mój sprzęt przyjechał w opakowaniu pojedynczym i pozostawiało ono wiele do życzenia.

Zdjęcia robiłem na potrzeby ew. reklamacji. Zdarza mi się, że umieszczam gdzieś wysoko klips na telefon i nagrywam proces unboxingu, bo czasem trudno cokolwiek udowodnić. Ale sprzęt jest w miarę OK. Pierwsze, co przyszło mi do głowy, to porównanie go z Vixenem obok siebie. Średnio mi to wyszło, bo położyłem 102ED dalej, przez co perspektywa zaciera różncę.

Wydaje się, że niewiele je różni, ale gdyby tak nalać do nich wody, to 102ED zmieściłby chyba jej podwójną ilość. 102ED jest dużo bardziej masywny i takie też robi wizualne wrażenie: kawał dużej rury. Wiem, bywają większe refraktory, ale u mnie narazie nie.

Na CN wszyscy zaglądają w szkiełko: jedni mają wysypany grysik, podczas gdy inni muszą się doszukiwać szkła - takie jest czyste. U mnie było inaczej:

Od razu zawał? Nie, sięgnąłem po LensPen i maza usunąłem. Dobrze, że to tylko ślad po paluchu, ale nie powinno go tam być. Paprochy, jak widać są, narazie to olewam. Jak widać, dostał mi się numer 0051, w sam raz dla FPL-51

Kolejny temat: odkręcalny extender o długości 120mm. No, genialne! Nareszcie można zapiąć bino bez OCSów (kompensatorów), ale o tym wspominał już JSC w cytowanym wcześniej wątku. Wspominali też goście z CN i zwrócili uwagę na ew. przekoszenie gwintu. U mnie tymczasem było tak:

Sięgnąłem po klucz imbusowy i znalazłem winnego: jedna śrubka była dokręcona na maxa, a dwie pozostałe wcale. Poluzowałem, skręciłem extender z tubą poprawnie i dokręciłem wszystkie. Jest lepiej, ale mogłoby być jeszcze lepiej. Na tym etapie myślę, że nie ma się co czepiać, bo np. wyciąg ma ciut większe odejście od osi: kiwa się lekko na boki. Ale może da się to skontrować, bo są śrubki w obrębie wyciągu. Sam wyciąg jest niezły, R&P z szeroką bieżnią zębatą. Dodany mikrofokuser robi robotę. Zdarzało się ludzion na CN, że ich reduktor miał jakiś "dołek" w jakimś miejscu - mój też ma. Wychodzi, że trochę więcej, niż 2x na jego obrót ten "dołek" sprawia, że ustawienie samo tam wpada, nie wiem, jak to lepiej wytłumaczyć, taka studnia potencjału. Na szczęście generalnie działa płynnie. Nie ma natomiast (tak sądzę) żadnej opcji, żeby zamontować silniczek, ale ostrzenie prawie wcale nie szarpie tubą. Pewnie ma na to wpływ przekładnia 10:1 oraz bezwładność samej tuby z akcesoriami oraz odsunięta bardziej przeciwwaga.

Na uwagę zasługuje użyta farba: biały mat o strukturze - jak to nazwano na CN - skorupki jajka:

Ponoć, dzięki tej strukturze, tuba o wiele pewniej siedzi w obejmach. Edit: A po wilgotnej nocy tuba lepiej siedzi w rękach...

C.D.N.

[anatol1]

Szykuje się mnóstwo ciekawej lektury, mało kto na forum tak przykłada się do testów jak Ty, z naukową wręcz rzetelnością.
Jak na pewno wiesz od Maćka mamy też swoje japońskie 80 mm F-piętnastki o czym Maciej wkrótce napisze na forum a ja z kolei miałem kiedyś TS-a 102/1100 ale w wersji zwykłej, nie ED. Bardzo miło wspominam ten refraktor, więc tym bardziej jestem ciekaw twoich porównań.
Życzę dużo super seeingu.

[Vroobel]

To miłe, dzięki, ale muszę sprostować: to dzięki żmudnej czasami lekturze wątków na CN doskonale wiem, na co zwrócić uwagę. Daleko do końca zabawy, ale niewątpliwie trzeba przyznać, że jak tylko nie trafił mi się wadliwy egzemplarz, to generalnie powinienem być mega zadowolony, bo każdy jest! Podobnie, jak z Vixenem A80M, nie ma nikogo, kto oprócz drobiazgów techniczncyh (wiadomo, 102ED to Chińczyk...) miałby się do czego przyczepić, a ponadto niektórzy zastanawiają się, czy nie sprzedać SW 100ED, żeby kupić 102ED F/11. Odpowiedzi są takie, żeby jednak nie sprzedawać, bo to byłoby 1/2 kroku w tył.

Byłoby super mieć kasę na 102ED F/11 FPL-53, ale z moich lekkich kalkulacji wychodziło mi, że kosztowałoby to 2x tyle, co FPL-51, lub może nawet więcej.

Edit.
Tak, wiem o szkiełkach, jakie zamówiliście. Czekam też na recenzję tego ATMu.

[Maciek_Cz]

Tomku, popcornu nie zabraknie. Jem powoli po jednej chrupce i delektuję się recenzją

Tak już niedługo opiszę moją i Anatola przygodę z dwoma japońskimi obiektywami, które prawie okrążyły świat żeby do nas dotrzeć. Ale o tym później

[Vroobel]

Szukacz. Kurczę, to najładniejszy szukacz, jaki mam, a mam ich 4, w tym 1 przerobiony na guider. SW nawet nie stał przy Starwave, Bresser tez ma daleko. Ta sama farba, co na OTA, wymodelowany uchwyt ze śrubami kolimacyjnymi, wcale nie co 120*, powłoki na 50mm obiektywie, ale co najciekawsze, focuser zintegrowany z okularem. Oczywiście regulacja na obiektywie jak najbardziej też jest. Szukacz ma krzyż w okularze naniesiony nie jak zwykle, od brzegu do brzegu, ale dopiero od jakichś 5% średnicy od krawędzi. Fajny efekt, ale szkoda, że krzyż nie jest podświetlany. Szukacz zamówiłem razem ze stopką, przyjechały w odrębnym kartonie pełnym styropianowych drobnych wypełniaczy. Jest coś, na co część użytkowników narzeka, mianowicie stopkę przykręca się do obudowy wyciągu. Narazie nie mam na ten temat zdania, ale może chodzi o niepotrzebne ugięcia? Gdzieś ten szukacz w końcu być musi przykręcony. Na obudowie wyciągu jest miejsce na dwie stopki i niebawem przykręcę drugą, bo lubię używać RedDota razem z szukaczem.

Pora znowu ponarzekać: obejmy. Tutaj łapy wsadził księgowy, bardzo zredukowano materiał. Dovetail przykręcony jest śrubą M6 do gwintowanego otworu w środku profilu o najmniejszej liczbe zwojów. Jego głebokość to zaledwie 7mm, podczas gdy gwintowane otwory skrajne są głebokie na 15mm. Dovetail trzyma się solidnie, ale mam w planie testy w układzie piggyback, więc jakiś 5mm płaskownik alu na czterech śrubach M6 x 10mm, a do niego dopiero dovetail. Ew. szeroki dovetail ADM, jak sugerują na CN. To samo po drugiej stronie, więc testy z Vixenem będą wymagały również takiego samego płaskownika, a do niego dopiero przykręcę obejmy Vixena. Z uwagi na dystans między OTA, może użyję profilu prostokątnego. Jeszcze nikt nie raportował zerwania się teleskopu z dovetaila, ale też nikt nie wieszał na tym dwóch instrumentów.

Mikrofokuser 10:1 to fajna rzecz, nie wymaga silnika. Tak, wiem, montowanie silnika do F/11 to grzech. Ale ja lubię grzeszyć. Jak wspomniałem wcześniej, kręcenie gałeczką nie buja za bardzo tubą. A poza tym, te gały to konkretny kawał aluminium, po obu stronach. Dodatkowo, teleskop przyjechał z gustowną czapeczką na mikrofokuserze, pewnie dla ochrony. Jest z tworzywa, ale konkretna.

Baffle to ponoć jedna z mocniejszych stron tego teleskopu. Wewnątrz samej tuby jest ich 5, a odrośnik ma na końcu diafragmę, która nie pozwala mu się zsunąć, co niektórzy uznają za 6-ty baffel. W wyciągu jest ich spora ilość, naprawdę trudno policzyć. O kontrast zadbano, jak widać. To nie może być wielka filozofia, skoto teleskop na ED wart 600£ ma tego aż tyle w środku.

No i na koniec taki ogólny widok, jak to się prezentuje na EQ5. A prezentuje się ładnie...

W jakiejś niedalekiej przyszłości nabędę Baader ClickLock na gwincie M68, będzie się łatwo operowało kątówką. Tymczasem nosek 2" w mojej kątówce ma przewężenie, które akutar sprawdza się z clamping ringiem w oryginalnym gnieździe tego teleskopu. Trzy radełkowane śruby i clamping ring nie są tak zaskakująco kiepskim rozwiązaniem, jak dwie śruby pod kątem 90* bez clamping ringu w Vixenie A80M.

Na ciąg dalszy testów będzie trzeba trochę poczekać, ale komentarze jak najbardziej są mile widziane.

[wampum]

Hej super teleskop... zawsze mnie kusił ten 4"F11 ED...
Co do FPL 51 vs 53 to nie do końca jest tak jak piszesz, owszem Japońce mają rację, że róźnica w kontraście, aberracja itp będzie tak mała, że tylko "wariaci puryści" będą się doszukiwać okruszków różnic w obrazie, tylko że to odnosi się do ogniskowej F11, tutaj nawet taki sam model w wersji achromatycznej już pokaże całkiem dobry obraz. Jestem po słowie z producentem ED na szkle FPL51 ale o krótszych ogniskowych (bardziej pod astrofotografię) i sam przyznał, że do wyeliminowania aberracji stworzył specjalny flatener/korektor który ją eliminuje, zresztą użył sformowania że to prawidzwe teleskopy "Semi Apo".

Co do Twojego setupu, to jeśli nie masz to polecam kątówkę pryzmatyczną np. APMa 2".

[Vroobel]

Ależ ja mam tego całkowitą świadomość. Przecież mam super achromat A80M. Gdyby miał te 102mm, jak 102 F/11, to możliwe, że nic bym nie zmieniał i nie kupował, bo wielu użytkowników tych achromatów 102 F/11 wcale nie zabija się, żeby je zmienić na ED.

Moja rozmowa z panem Kasai dotyczyła dokładnie tegoż F/11 i tylko w tym świetle należy czytać jego słowa.

[wampum]

BTW.
Na CN ludzi znawali tego długaśniego EDka "Planet Killerem".

[witos]

Gratuluję zakupu fajnych maszynek

[Vroobel]

Co do Twojego setupu, to jeśli nie masz to polecam kątówkę pryzmatyczną np. APMa 2".

Tego klona Baadera BBHS? Czytałem tą informację i zrobiłem sobie nawet zrzut ekranu. Mam to na uwadze, a zwłaszcza różnicę w cenie. Obecnie mam Baader Prism M42 i do mojego bino jest OK. Ale dzięki.

[Maciek_Cz]

Tomek jest bardzo skromny i się nie pochwali, ale ja go pochwalę.
W ostatnim czasie wykonał świetną robotę i zbudował zestaw do wykonania testu Ronchi w układzie autokolimacji tzw DPAC.
Na CN do tej pory nikt tego teleskopu nie poddał głębszej analizie czy to z pomocą DPAC czy interferometru.
Widziałem tylko dwa zdjęcia z testu gwiazdowego. Badany na CN egzemplarz dawał bardzo ładne obrazy gwiazdy przed i za ogniskiem, obarczone jedynie
niewielkim astygmatyzmem (wspomniany star test). Tutaj zamieszczamy Tomka zdjęcie z testów.
Za zwierciadło płaskie posłużyła powierzchnia oleju. Jedynym słabym ogniwem testu jest zastosowana siatka Ronchi,
a to dlatego, że jest ona wydrukowana drukarką laserową na transparentnej folii, przez co może być lekko zdeformowana.
Siatka ma 4 linie na milimetr.
Na zdjęciach nie widać stref, odwróconych brzegów itp. Lekki wyginanie się niektórych pasm moze być właśnie spowodowane niedoskonałą siatką Ronchi.
Poddałem analizie te zdjęci w moim programie AOS. Korekcja aberracji sferycznej jest na tyle dobra, że nie ma sensu przytaczanie
wyników symulacji. Dla koloru zielonego w przypadku jednego zdjęcia P-V wyszło pomiędzy 1/7 a 1/8 lambda w stronę 1/8. Pozostałe zdjęcia dużo lepiej.
Niebieski w zasadzie poza czułością tej metody. Także wygląda na to, że to rzeczywiście "Planet Killer"

Poniżej zdjęcia Ronchi i samego układu.
Niebieski

[Maciek_Cz]

Zielony

[Maciek_Cz]

Czerwony

[Maciek_Cz]

I cały układ badawczy

[Maciek_Cz]

Od razu odpowiem, że te "skazy" na zdjęciach to kurz osiadający na powierzchni oleju

[wampum]

Od razu odpowiem, że te "skazy" na zdjęciach to kurz osiadający na powierzchni oleju

O jakie ładne kreski....żeby jeszcze ktoś wytłumaczył na co patrzeć i jak to czytać....

[Maciek_Cz]

Im bardziej równoległe (niezakrzywione) tym lepiej skorygowana aberracja sferyczna. Dla idealnej optyki kreski są idealnie proste.
Wtedy czoło fali świetlnej docierające do ogniska ma idealnie sferyczny kształt i nie jest obarczone aberracją sferyczną.
Zachęcam do przeczytania mojego wątku w dziale ATM o programie, który tworzę.
viewtopic.php?f=5&t=66272&start=0

[Vroobel]

Myślę, że warto dodać, iż ten olej to taki bardzo dziwny składnik zestawu. Z jednej strony grawitacja sprawia, że (jak Maciek pisał w swoim wątku) dokładność takiego zwierciadła znacznie przekracza 1/10 lambda, z drugiej natomiast powierzchnia oleju jest podatna na tak głupie zdarzenia, jak opadające chłodne powietrze, które ją zaburza. Jest niezwykle trudno wcisnąć przycisk na komputerze i uchwycić moment, w którym paski nie są choćby w jakimś najmniejszym stopniu wybrzuszone lub wklęsłe, trzeba dosłownie wstrzymać oddech. Średnia wzrokiem uchwycona jest super, paski są OK, ale jak już zrobisz zdjęcie, to wychodzi gdzieś jakaś lekka fala. Do tego dzieci prowadzą swoją aktywność.... Mój syn nie wierzył, że to wymaga nie ruszania się, więc poprosiłem, by tupnął nogą - paski zniknęły zupełnie, pojawiły się zawirowania i groch z kapustą. Do tego ten kurz, co jakiś czas trzeba przemieszać olej, żeby utopić jego drobinki. Masakra. Ale efekt i tak jest super, jestem cholernie zadowolony, że zrobiliśmy ten test, najwyraźniej jako pierwsi.

Rozważam zakup stosownego zwierciadła plaskiego pokrywającego co najmniej 102mm apertury w celu porównania z Vixenem. Podrzuci ktoś jakiś sensowny link?

Edit.
Kilka tygodni wcześniej próbowałem użyć wody do uzyskania zwierciadła, ale jakby to powiedzieć... woda jest zbyt płynna, problem jest o niebo większy. Olej to chyba optimum, ma większą lepkość i swoistą bezwładność, ale chyba ma też gorsze w tym przypadku napięcie powierzchniowe.

[Koszy89]

Mimo swojego laicyzmu i jedynie zgrubsza rozeznania o czym mowa nie mogę nie wyrazic swojego podziwu dla Waszych Panowie prac , zajawki ,wiedzy , pasjii, naprawdę miło się czyta ...

Bardzo lubie ludzi z pasją , szczególnie gdy poparta jest wiedzą .

Moje Gratulacje !

[Vroobel]

Dzięki

Kilka dni temu wpadł mi w oczy taki post na CN. Czy ktoś potrafi mi to przełożyć na ludzki język?

https://www.cloudynights.com/topic/6461 ... -ed/page-2

[Maciek_Cz]

Jeżeli dobrze rozumiem pojęcie "Color Blur" (CB), to chodzi o rozmycie wokół zogniskowanej plami Airy.
A dokładnie dla każdego refraktora nie ma jednego ogniska, każda linia widmowa (kolor) ma własne ognisko.
Oczywiście własności szkła ED oraz odpowiedni projekt obiektywu może zbliżać do siebie te ogniska na bardzo małą odległość
bądź żeby się pokrywały parami, a trzeci kolor lekko odstawał.
To jeżeli ustawimy na gwieździe najlepsze ogniskowanie to jednak część światła nie będzie idealnie wpadać w tworzony dysk Airy właśnie z powodu
rozciągniętych wzdłuż osi optycznej ognisk.
Da się oczywiście to policzyć. Tak na szybko Twój Edek ma CB o rozmiarze 1x dysk Airy co według tamtego wpisu plasuje go jako prawdziwe APO.
Wyliczyłem na szybko - SW100ed - 0,74x, SW80ed - 0,71x, SW120ed - 1,07x, Twój Vixen - 2,7x, mój mały Bresser 60mm f/13.3 - 1,74x, SW102 f/10 przysłonięty do 50mm f/20 - 0,96 , no i to co może być ciekawe dla porównania TS 102ed f/7 na FPL-53 - 0,97x.
Nie mam danych dla dubletów z fluorytem niestety to nie policzę.
Jeżeli jestem w błędzie to mnie niech ktoś z tego błędu wyprowadzi.

[Vroobel]

Ok, a teraz, bez patrzenia na gwiazdę, jak to powinno objawiać się w praktyce?