* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 194 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Czw Cze 17, 2021 1:08 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Lip 22, 2011 11:27 am
Posty: 620
Miejscowość: Lublin
Łukasz wspaniałe zdjęcie z Carton-a!
Tak się składa, że wczoraj obserwowałem Księżyc, co prawda nie tak "szlachetnym" szkłem ale 60mm f/13.3.
Księżyc był piękny i ostry jak na Twoim zdjęciu, bez aberracji chromatycznej.

_________________
SW102 f/9.8, AR90s f/5.6, ATM AR50s f/3.6, 10x50, AZ4, AZ Nano

Dlaczego w nocy niebo jest ciemne, skoro patrząc w każdym kierunku, patrzę na jakąś gwiazdę? Heinrich Wilhelm Olbers


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Czw Cze 17, 2021 1:40 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 921
Miejscowość: spod Krakowa
Dzięki! Okazuje się że ani szlachetność ani F15 nie są potrzebne aby trafić na obiektyw dający spektakularne obrazy. Jednym z moich najlepszych "klasycznych" performerów jest niepozorna Towa 60/700 - typowa marketowa masówka z końca lat 70-tych. Okazuje się że akurat trafiłem przypadkowo na świetny obiektyw - obraz ostry, jasny, kontrastowy, aberracja chromatyczna na poziomie takim że trudno stwierdzić czy bardziej z obiektywu czy z okularu. Kiedy kupiłem Vixena 60/800 i zrobiłem porównanie, przeżyłem szok - myślałem że Vixen zmiażdży ten popularny refraktorek Towy, a okazało się że to Towa zmiażdżyła Vixena który przy niej miał wyraźną AC, znacznie ciemniejszy obraz (z braku pełnego pokrycia warstwami antyrefleksyjnymi) i był lepszy jedynie pod względem stabilności i wygody montażu AZ.


Załączniki:

_________________
pozdrowienia Łukasz [SW 120ED@EXOS-2 GT]
Mapa Księżyca: http://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomoce/mapa-ksiezyca/
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Czw Cze 17, 2021 4:24 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 921
Miejscowość: spod Krakowa
Teraz znowu można porównać efekty z edka 120 mm z 60 mm japońskim dziaduniem. 16 czerwca:


Załączniki:

_________________
pozdrowienia Łukasz [SW 120ED@EXOS-2 GT]
Mapa Księżyca: http://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomoce/mapa-ksiezyca/
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Czw Cze 17, 2021 8:14 pm 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Lip 22, 2011 11:27 am
Posty: 620
Miejscowość: Lublin
lulu napisał(a):
Teraz znowu można porównać efekty z edka 120 mm z 60 mm japońskim dziaduniem. 16 czerwca:


Właśnie takim go wczoraj widziałem swoim 60mm f13.3.
Piękny Księżyc.
Ty to Panie umiesz te zdjęcia robić, idę szukać szczęki bo poleciała :wink:

_________________
SW102 f/9.8, AR90s f/5.6, ATM AR50s f/3.6, 10x50, AZ4, AZ Nano

Dlaczego w nocy niebo jest ciemne, skoro patrząc w każdym kierunku, patrzę na jakąś gwiazdę? Heinrich Wilhelm Olbers


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Czw Cze 17, 2021 10:51 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 921
Miejscowość: spod Krakowa
Nie ja, nie ja - Fotoszop to sprawił. Ja tylko z Fotoszopu wyjmuję, podmucham, pochucham - i puszczam w świat :-)

_________________
pozdrowienia Łukasz [SW 120ED@EXOS-2 GT]
Mapa Księżyca: http://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomoce/mapa-ksiezyca/


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Sob Cze 19, 2021 1:21 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 921
Miejscowość: spod Krakowa
18 czerwca. Im wyżej Księżyc nad horyzontem, tym mocniej ten niepozorny staruszek pokazuje kły.

Carton T-620 60/900 + EXOS-2 + ZWO ASI 178MC:


Załączniki:

_________________
pozdrowienia Łukasz [SW 120ED@EXOS-2 GT]
Mapa Księżyca: http://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomoce/mapa-ksiezyca/
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Nie Cze 20, 2021 9:30 am 
Offline

Rejestracja: Sob Wrz 19, 2020 12:50 pm
Posty: 15
No to dla porównania moje wypociny z Maka SW 127.

Kompozycja wyciągnięta z filmu programem PIPP, następnie stack w Registax (około 200 klatek) i obróbka zdjęcia w Adobe Lightroom.

Sprzęt:
MAK SW 127/1500
Montaż EQ3-2 z prowadzeniem w jednej osi
Aparat Nikon D3200

To moje początki ze zdjęciami, więc uwagi mile wskazane - zapewne trochę przesadziłem z obróbką. :)


Załączniki:
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Nie Cze 20, 2021 5:22 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 921
Miejscowość: spod Krakowa
Witaj, zdjęcie wydaje się bardzo poprawnie obrobione, nie przesadziłeś w żadną stronę, nie poprzepalałeś jasnych obszarów, nie przegiąłeś z wyostrzaniem które można było może przy tej skali zdjęcia zatrzymać na minimalnie mniejszym poziomie (ale to moje subiektywne odczucie) - super jak na początek, tylko tak dalej!

_________________
pozdrowienia Łukasz [SW 120ED@EXOS-2 GT]
Mapa Księżyca: http://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomoce/mapa-ksiezyca/


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Nie Cze 20, 2021 5:25 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 921
Miejscowość: spod Krakowa
A nawracając do wątku starych F-piętnastek i współczesnego astro-cyfro-foto: inne porównanie - ostatnio przywróciłem do życia refraktorek Towa 6305-N 60/900, znany pod różnymi wcieleniami marek własnych, m.in. jako Sears Discoverer 3-4451. Zrobiłem wczoraj próbę z Tową i Cartonem, na razie zamieszczam zdjęcie z Towy które właśnie skończyłem obrabiać. Już podczas obserwacji wizualnych widać że Carton ma zdecydowanie lepszy kontrast. Jakość detalu trudno w takiej sytuacji obiektywnie porównać, ale zdjęcia zdaje się również potwierdzać nieznaczną przewagę Cartona jeśli chodzi o detal.

A zatem na razie Towa, a Carton za chwilę, jak skończę zabawę w Photoshopie.


Załączniki:

_________________
pozdrowienia Łukasz [SW 120ED@EXOS-2 GT]
Mapa Księżyca: http://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomoce/mapa-ksiezyca/


Ostatnio edytowany przez lulu, Nie Cze 20, 2021 9:04 pm, edytowano w sumie 1 raz
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Nie Cze 20, 2021 6:39 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Wrz 09, 2005 8:13 pm
Posty: 6213
Miejscowość: małopolska
lulu napisał(a):
A nawracając do wątku starych F-piętnastek i współczesnego astro-cyfro-foto: inne porównanie - ostatnio przywróciłem do życia refraktorek Towa 6305-N 60/900, znany pod różnymi wcieleniami marek własnych, m.in. jako Sears Discoverer 3-4451. Zrobiłem wczoraj próbę z Tową i Cartonem, na razie zamieszczam zdjęcie z Towy które właśnie skończyłem obrabiać. Już podczas obserwacji wizualnych widać że Carton ma zdecydowanie lepszy kontrast. Jakość detalu trudno w takiej sytuacji obiektywnie porównać, ale zdjęcia zdaje się również potwierdzać nieznaczną przewagę Cartona jeśli chodzi o detal.

A zatem na razie Towa, a Carton za chwilę, jak skończę zabawę w Photoshopie.


Cóż to za ciekawa konstrukcja. MA dwa okulary czy to może jakiś szukacz?


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Nie Cze 20, 2021 9:05 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 921
Miejscowość: spod Krakowa
Nie znałeś tego? :-) :-) To szukacz korzystający z obiektywu głównego - przestawia się to pokrętełkiem z lusterkiem wchodzącym w tor optyczny głównego obiektywu...

_________________
pozdrowienia Łukasz [SW 120ED@EXOS-2 GT]
Mapa Księżyca: http://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomoce/mapa-ksiezyca/


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Nie Cze 20, 2021 11:16 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 921
Miejscowość: spod Krakowa
Ok, czas na porównanie, na które wszyscy czekali z zapartym techem… Towa kontra Carton. No cóż - powiem szczerze, że spodziewałem się bardziej spektakularnej różnicy.

Prawda jest taka, że przewaga Cartona wcale nie jest takla oczywista, gdy porównać zdjęcia zrobione w czasie tej samej sesji. Jeżeli przyjrzeć się jakości szczegółów, to pewne fragmenty wyglądają lepiej na zdjęciu z Towy, a inne - na zdjęciu z Cartona. To pierwsze jest mozaiką z trzech ujęć, a drugie - z dwóch. Być może miało to wpływ na nierówną jakość poszczególnych partii zdjęć.

Carton na pewno daje nieco lepszy kontrast. Dzięki temu obróbka zdjęcia jest łatwiejsza i wymaga mniej zabiegów, co również świadczy o lepszej jakości obrazu. Jak widzicie nie są to jednak różnice radykalne - takie, jakich spodziewalibyśmy się na podstawie reputacji obu producentów.

Towa uznawana jest za producenta masówki na zamówienie sieci handlowych i jest w tym sporo prawdy, jednak wszystko zależy i od modelu i od konkretnego egzemplarza. Gdyby ktoś chciał odpowiedzieć że nierówna jakość optyki charakteryzuje pośledniejszych producentów, mam przygotowaną ripostę: nawet Unitron nie gwarantował stabilnej jakości optyki, na przestrzeni lat zamawiali ją u różnych producentów i ten sam model miewał szkło produkowane przez różne firmy, różnej jakości, nawet cele nie zawsze pasowały gdyby ktoś chciał wymieniać soczewki. Moje doświadczenia ze sprzętem Towy są dobre - nie skreślam go tylko ze względu na obecność znaczka "Circle-T"...

Carton z kolei cieszył się i cieszy opinią sprzętu wyższej klasy o stabilnej jakości, co potwierdza choćby fakt, że w przeciwieństwie do Towy producent ten sprzedawał większość swoich wyrobów pod własną marką. I ta dobra opinia się w tych testach potwierdziła. Być może do czasu - dzisiaj bowiem do testów został włączony kolejny zawodnik z wyższej ligi - czyli 60 mm Unitron/Polarex 114. Wyniki już jutro!

A zatem Carton T-620:
Załącznik:


I jeszcze raz Towa 6305-N:
Załącznik:

_________________
pozdrowienia Łukasz [SW 120ED@EXOS-2 GT]
Mapa Księżyca: http://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomoce/mapa-ksiezyca/


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Pon Cze 21, 2021 11:04 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Wrz 09, 2005 8:13 pm
Posty: 6213
Miejscowość: małopolska
lulu napisał(a):
Nie znałeś tego? :-) :-) To szukacz korzystający z obiektywu głównego - przestawia się to pokrętełkiem z lusterkiem wchodzącym w tor optyczny głównego obiektywu...

Tak przypuszczałem, ale wolałem się upewnić.
Bardzo pomysłowa konstrukcja, a przy tej światłosile, to chyba już to lusterko niewiele przeszkadza.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Pon Cze 21, 2021 1:18 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 921
Miejscowość: spod Krakowa
Lusterko się chowa do tej kopułki więc wcale nie przeszkadza. Rozwiązanie jest bardzo pewne w takim sensie, że jak się to raz ustawi, to nic się nie rusza, nie rozosiowuje - co jest zmorą zwykłych szukaczy. Ale trochę dziwne jest to że patrzy się w innym kierunku niż wskazuje tubus - czyli trzeba najpierw sobie wstępnie ustawić tubus na oko, a potem jak obiekt znajdzie się w polu szukacza cyzelować dopiero z szukaczem.

_________________
pozdrowienia Łukasz [SW 120ED@EXOS-2 GT]
Mapa Księżyca: http://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomoce/mapa-ksiezyca/


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Wto Cze 22, 2021 11:28 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 921
Miejscowość: spod Krakowa
Panie i Panowie, czas na podsumowanie testów z udziałem kolejnego refraktorka. A zatem Carton T-620, Towa 6305-N oraz Unitron/Polarex 114. Wszystkie o tej samej średnicy obiektywu (60 mm) ogniskowej w okolicach 90 cm, ale o bardzo różnej reputacji. Towa uchodząca za rodzaj marketowej masówki z lat 70-tych, Polarex uchodzący za bardzo wysoką półkę wśród japońskich klasyków oraz cieszący się bardzo dobrą, ponadprzeciętną renomą Carton. Trzeba zaznaczyć, że uwaliłem niedawno kawałek flintu w obiektywie Polarexa - nie widać gołym okiem wpływu tego uszkodzenia, ale być może na zdjęcia jakoś to wpływa...

Obróbka zdjęć nie była jednakowa - starałem się raczej uzyskać maksymalnie zbliżone efekty końcowe, ale droga dojścia do nich była za każdym razem nieco inna. Wszystkie 3 zdjęcia wykonane kamerką ZWO ASI 178MC z tymi samymi ustawieniami SharpCapa.

Co sądzicie? Który refraktor ląduje na podium?

Na początek Carton T-620:
Załącznik:


następnie Towa 6305-N:
Załącznik:


i na koniec Polarex 114:
Załącznik:

_________________
pozdrowienia Łukasz [SW 120ED@EXOS-2 GT]
Mapa Księżyca: http://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomoce/mapa-ksiezyca/


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Czw Lip 01, 2021 6:19 pm 
Offline

Rejestracja: Sob Maj 23, 2015 12:13 am
Posty: 56
Miejscowość: Legionowo
Pozwoliłem sobie trzecie zdjęcie doprowadzić do podobnej wartości tonalnej (z grubsza), gdyż jest trochę ciemniejsze. Zrobiłem to w Photoshopie, aby mieć łatwiejsze porównanie jakości teleskopów.
Zdecydowanie największą rozdzielczość ma teleskop nr.2, a w dalszej kolejności jest teleskop nr.1 i minimalne od niego słabszy nr.3. W zdjęciu trzecim jest minimalnie słabsza ostrość spowodowana być może bardzo małym błędem w czasie jej regulacji. Wszystko ładnie widać po powiększeniu oryginalnych wielkości zdjęć,
W końcowej ocenie teleskopy 1 i 3 są bardzo podobne jakościowo.
Załączam też metodę jaką zastosowałem.

Pozdrowienia i ciemnego nieba
Andrzej


Załączniki:

_________________
SW 203/1200 na Dobsie, SW 80/400 na EQ2 z napędem, Mak-90 na Dobsie ATM, Mak-127 na EQ3-2, lornetki 8x30 i 12x60. trochę szkła Baader, SW, Vixen, UHC-S, UV/IR-Cut, szary, zielony, kamery i inne. Jestem też krótkofalowcem i z tego powodu kilka radiostacji.
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Pią Lip 02, 2021 12:04 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 921
Miejscowość: spod Krakowa
Dzięki, ciekawe porównanie, i jeszcze ciekawsze wnioski, bo wychodzi na to że najtańsza Towa kojarzona z marketową masówką pokonała znacznie bardziej renomowanych konkurentów :-) Warto wziąć jednak pod uwagę, że na efekty ma wpływ cała masa czynników, które trudno wyeliminować. Starałem się zrobić z każdyn z teleskopów po 2-3 sesje wybierając najlepszą, ale widać że różnice między tymi sesjami bywały większe niż różnice między teleskopami. Zatem co by było gdybym zrobił nie 2-3, ale 20-30 sesji dla każdego instrumentu i wybrał najlepszą...? Nie wiadomo.

Druga sprawa - porównujesz materiał "surowy" ze stackowania, ale jednak wersję wyostrzoną podczas stackowania, według jakiegoś-tam algorytmu. Zamieściłem wersje wyostrzone przez AutoStakkerta bo te bez wyostrzenia oczywiście nic nie mówią, nie wiadomo co się z nich da wycisnąć po prostu na nie patrząc - ale ten algorytm wyostrzania również ma wpływ na wyniki.

No i tutaj mamy szanse porównać tylko jeden parametr - precyzję detalu. Trudno porównać takie parametry jak kontrast, kolor, zdolność do wyławiania subtelnych detali w cieniu - to wszystko co ma kapitalny wpływ na obserwacje wizualne. Więc jest to trochę ciekawostka, trudno na jej podstawie jednoznacznie ustawiać te sprzęty na podium...

_________________
pozdrowienia Łukasz [SW 120ED@EXOS-2 GT]
Mapa Księżyca: http://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomoce/mapa-ksiezyca/


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Sob Lip 03, 2021 6:00 pm 
Offline

Rejestracja: Sob Maj 23, 2015 12:13 am
Posty: 56
Miejscowość: Legionowo
Tak - w 100% masz rację.
Brałem pod uwagę tylko to co widać na tych trzech zdjęciach. W związku z precyzyjnym pytaniem nie brałem pod uwagę innych opcji, bo nie mogłem oczywiście. Zapewne w innej sesji wynik mógłby być nieco inny, ale tu nie było wyboru i moim zdaniem wszystkie trzy refraktory mają bardzo podobny potencjał i wypada tylko pogratulować jakości zdjęć, zrobionych tak małą aperturą.
Czytając Twoje dawniejsze wpisy, też zakupiłem sobie kamerę jaką dawniej używałeś 5 MPix i faktycznie ma ona mały zakres tonalny (tylko 10 bitów), ale da się trochę z niej wyciągnąć. Jest też kłopotliwa z powodu potrzeby mocniejszego do niej procesora, czego mój laptop nie zapewnia dając jakieś 1,5 do 2 kl/sek niezależnie od użytego programu (Lenowo ThinkPad X200s 12” + monitor 17”, mysz i klawiatura - bezprzewodowe).
Często czytam Twoje wpisy i oglądam dołączone świetne zdjęcia. Pochwalam też nietuzinkowy pomysł z atlasem Księżyca.

Pełen szacunku
Andrzej

_________________
SW 203/1200 na Dobsie, SW 80/400 na EQ2 z napędem, Mak-90 na Dobsie ATM, Mak-127 na EQ3-2, lornetki 8x30 i 12x60. trochę szkła Baader, SW, Vixen, UHC-S, UV/IR-Cut, szary, zielony, kamery i inne. Jestem też krótkofalowcem i z tego powodu kilka radiostacji.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Księżyc w rozmiarze XL
PostWysłany: Nie Lip 04, 2021 12:08 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Wrz 07, 2019 10:18 pm
Posty: 921
Miejscowość: spod Krakowa
Andrzej wielkie dzięki za budujące słowa :-) Pocieszę Cię że ja po zmianie kamerki z 5 mpx Datysona na 6 mpx ZWO nadal mam takie same problemy z transferem na laptopa. Zaczyna się od przepisowych ok. 14, ale potem spada zazwyczaj do 4-6, a często muli grubo poniżej tego. Próbowałem ściągać na wewnętrzny dysk, zewnętrzne dyski - to samo. Nie wiem czy to ma związek z kamerą czy bardziej z laptopem. Z tego powodu ostatnio skłaniam się do zapisywania sesji w formacie 8-bitowym zamiast 24, mam wrażenie że laptop sobie wówczas lepiej radzi, a różnicy w jakości obrazu szczerze mówiąc nie widzę.

Ten Datyson to całkiem fajna kamera, mój egzemplarz dawał trochę czerwonawego zafarbu po jednej stronie, więc czasem musiałem to "odsączać" w Photoshopie za pomocą specjalnych masek z podobną "plamą" neutralizującą ten efekt. Datyson bardzo dobrze radzi sobie z detalami stosunkowo kontrastowymi. Gorzej z bardzo delikatnymi - zauważyłem że ZWO jest w stanie wyłowić ich więcej i nie chodzi tu o rozdzielczość tylko raczej o subtelność. Datyson jakby wzmacniał detal powyżej pewnego poziomu kontrastu, a trochę go gubi poniżej tego poziomu. Myślę że tutaj widzę główny postęp po wymianie kamerki. Ale jak na swoją cenę była to naprawdę znakomita kamera, która potrafi dać masę frajdy i satysfakcji.

_________________
pozdrowienia Łukasz [SW 120ED@EXOS-2 GT]
Mapa Księżyca: http://astrostrona.pl/narzedzia-i-pomoce/mapa-ksiezyca/


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 194 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1 ... 4, 5, 6, 7, 8


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: lagata1, MateuszW oraz 85 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group