Ameryka

[ivanoszka]

witam i proszę o krytykę,, słabo mi idzie w PS, ale takie cos udało się zrobić zeszłej nocy, co poprawić ? to moje pierwsze w miarę sensowne zdjęcie.
ASI294mc pro, zenithstar 61 z dedykowanym flatnerem.

NGC7000

[JaLe]

Przede wszystkim nie obrabiaj tak agresywnie. Wyciąłeś bardzo dużo materiału i właściwie to już nie zdjęcie, a grafika.

[ivanoszka]

ok, dziękuję, tak czułem ze chyba za ostro, następne zrobię i pozwolę sobie tutaj wstawić.

[lulu]

Podczas obróbki dobrze jest kontrolować histogram. Mimo opinii wielu kolegów specjalizujących się w fotografiach DS uważam, że pozostawianie go w formie "nie rozciągniętej" na pełen zakres skali jest oczywistym błędem przy obróbce. Najciemniejsze partie powinny znaleźć się na końcu skali - czyli być po prostu czarne, nawet jeśli są to niewielkie fragmenty obrazu. Ale to co prawdopodobnie zrobiłeś - czyli "przeciąganie" dolnego krańca histogramu dalej, poza skalę, oznacza przycinanie informacji o obrazie i utratę najciemniejszych jego partii - to również oczywisty błąd.

Pewnie wielu kolegów się oburzy i powie że gadam bzdury jako profan zajmujący się głównie planetami i Księżycem. Ale powiem to mimo wszystko jako zawodowy grafik, który ma za sobą również pewne doświadczenie w wykonywaniu odbitek fotograficznych z czasów analogowych, kiedy "histogramy" dostosowywało się pod powiększalnikiem na oko i wyczucie. Otóż moim zdaniem zanim powie się przy obróbce "a" należy doprowadzić histogram do rozciągnięcia go na pełną skalę tonalną. Jeśli już coś zostawić, to ew. nie dojeżdżać na górnej granicy - tak aby najjaśniejsze obszary nie były wyżarte do bieli. Tak zawsze robiłem z odbitkami - poza ekstremalnymi wyjątkami, najciemniejsze ma być czarne, a najjaśniejsze minimalnie ciemniejsze od bieli, tak by został ślad maskownicy w postaci białej ramki wokół zdjęcia. Nie daj się zbałamucić opowieściami o tym, że "niebo nie jest czarne" i nie popełnij odwrotnego błędu, zostawiając najciemniejsze partie niedociągnięte do czerni.

[ivanoszka]

Wow, niezły wykład dziękuję, zabiorę się za to zdjęcie za kilka dni ponownie, zobaczymy jak pójdzie tym razem. jeszcze raz dzięki!!

[JaLe]

Podczas obróbki dobrze jest kontrolować histogram. Mimo opinii wielu kolegów specjalizujących się w fotografiach DS uważam, że pozostawianie go w formie "nie rozciągniętej" na pełen zakres skali jest oczywistym błędem przy obróbce. Najciemniejsze partie powinny znaleźć się na końcu skali - czyli być po prostu czarne, nawet jeśli są to niewielkie fragmenty obrazu. Ale to co prawdopodobnie zrobiłeś - czyli "przeciąganie" dolnego krańca histogramu dalej, poza skalę, oznacza przycinanie informacji o obrazie i utratę najciemniejszych jego partii - to również oczywisty błąd.

Pewnie wielu kolegów się oburzy i powie że gadam bzdury jako profan zajmujący się głównie planetami i Księżycem. Ale powiem to mimo wszystko jako zawodowy grafik, który ma za sobą również pewne doświadczenie w wykonywaniu odbitek fotograficznych z czasów analogowych, kiedy "histogramy" dostosowywało się pod powiększalnikiem na oko i wyczucie. Otóż moim zdaniem zanim powie się przy obróbce "a" należy doprowadzić histogram do rozciągnięcia go na pełną skalę tonalną. Jeśli już coś zostawić, to ew. nie dojeżdżać na górnej granicy - tak aby najjaśniejsze obszary nie były wyżarte do bieli. Tak zawsze robiłem z odbitkami - poza ekstremalnymi wyjątkami, najciemniejsze ma być czarne, a najjaśniejsze minimalnie ciemniejsze od bieli, tak by został ślad maskownicy w postaci białej ramki wokół zdjęcia. Nie daj się zbałamucić opowieściami o tym, że "niebo nie jest czarne" i nie popełnij odwrotnego błędu, zostawiając najciemniejsze partie niedociągnięte do czerni.

W tym co napisałeś powyżej prawda jest, że histogram nie powinien być obcięty - to takie podstawy obróbki i fotografii.

Natomiast upierając się przy ponadmiarowym rozciąganiu histogramu wprowadzasz ludzi w błąd, bo nie rozumiesz, a ja stawiam też nie wiesz jak on wygląda na początku obróbki.

Dla przykładu to samo zdjęcie: przed obróbką, po obróbce i z histogramem wg lulu.

ps. najpierw obrób z 200 fotek DSów, a potem dopiero zacznij radzić

[lulu]

Byłoby super gdybym to ja mógł pokazać jak wygląda wersja poprawna wg mnie.

Najpierw Twoja wersja, z histogramem zatrzymanym arbitralnie, dla subiektywnie rozumianych, dekoracyjnych celów, w jakimś przypadkowym punkcie:

Teraz na szybko wersja jaką uznałbym za w miarę poprawną:

[JaLe]

Dla mnie taka obróbka jest nie do przyjęcia
Można powiedzieć, że tak masakrowałem swoje astrofotki jakieś 10 lat temu, bo chciałem, żeby tło było czarne.

[lulu]

Posunęliśmy się do przodu o tyle, że widać czarno na białym jaka jest różnica między Twoim i moim podejściem do tematu i każdy może łatwo zdecydować która wersja mu odpowiada, albo która jest bliższa zdjęciom wykonywanym przez profesjonalne obserwatoria astronomiczne.

[JaLe]

Posunęliśmy się do przodu o tyle, że widać czarno na białym jaka jest różnica między Twoim i moim podejściem do tematu i każdy może łatwo zdecydować która wersja mu odpowiada, albo która jest bliższa zdjęciom wykonywanym przez profesjonalne obserwatoria astronomiczne.

Niestety dalej nie rozumiesz.
Żeby histogram rozciągnąć musisz mieć co rozciągać.
W przypadku planet i Księżyca nie wydobywasz, też tak subtelnych detali, które są przy fotografii DS.

Spoko, jeżeli chcesz porównywać prace amatorskim sprzętem do prac obserwatoriów wartych miliony dolarów - to i tak niesamowita nobilitacja

Podeślij mi maila na PW to dam Ci surówke mojej M42, zobaczymy jak pójdzie Ci rozciąganie histo

[lulu]

Przecież nieraz obrabiałem takie fotki, wiem że surówka jest taka że ledwo co widać - ale na tym właśnie polega cała zabawa żeby z tego wycisnąć ile się da. Jasne że niebo nie jest idealnie czarne. Ale w przyrodzie nic nie jest idealnie czarne oprócz czarnych dziur, a mimo to fotograficy ustawiają czarne jako czarne - a nie szare, czy to są detale pejzażu, fotografia produktu, czy akt kobiecy...

Oczywiście w fotografii artystycznej zdarzają się celowe zabiegi polegające na podbiciu dolnej części skali tak aby zaczynała się od szarości - ale zmierzam do tego, że efekt którego bronisz dla mnie jest takim właśnie artystyczno-dekoratorskim działaniem, przypominającym robienie sztucznych spajków.

Podeślij - jak już zabrnęliśmy do tego punktu to oczywiście spróbuję to przemielić po swojemu: lulu(at)astrostrona.pl

[JaLe]

Posyłam.
Liczę, że po takim wykładzie obrobisz moją fotkę genialnie.

Czekam na rezultaty

[lulu]

Nie dostałem załącznika

[Tuvoc]

Hm, ciekawa dyskusja Panowie. Żeby ostudzić nieco emocje, powiem tylko tyle, że fotografia DS taką o jaką toczymy (toczycie) boje, to zawsze będzie w przeważającym stopniu jedynie fotografia estetyczna. No może poza kilkoma wyjątkami, kiedy to amatorzy odkrywają coś dla profesjonalistów.

Odcięcie histogramu od lewej to kwestia dyskusyjna, ale ja w różnorodnych tutorialach widziałem kategoryczny zakaz takiego postępowania, szczególnie na początku procesu obróbki. Wiadomo, można próbować takim manewrem lekko ratować zdjęcie ze złymi flatami i gradientami tła, tuszować jakieś niedoskonałości, ale z drugiej strony tracimy sygnał, szczególnie drobne i subtelne detale. Sam raz tak zrobiłem z jednym LBN-em. Po ponownej obróbce okazało się, że "siedzi" tam całkiem sporo pyłów, które zgubiłem.

[lulu]

Dostałem surówkę z tego zdjęcia - dzięki! Spróbowałem obróbki prostymi metodami w Photoshopie. Oczywiście to nie jest porównywalne do obrazka zrobionego przez Jarka, w którym zastosował m.in. łączenie fragmentów zdjęć wykonanych z różną ekspozycją, tak by uratować przepalone centrum mgławicy itd. Jego wersja ma pewne cechy obrazu HDR, na którym jasność najciemniejszych i najjaśniejszych fragmentów zbliżyły się do siebie itd. Próbowałem to trochę naśladować ale chodzi w sumie tylko o to by pokazać jak moim zdaniem powinny wyglądać te najciemniejsze fragmenty, więc nie chce mi się w takie daleko idące zabiegi bawić.

Wziąłem celowo nieco szerszy kadr na którym dobrze widać różnicę jasności tła między lewym górnym i prawym dolnym rogiem. Zmierzam do tego, że nie przeszkadza mi wcale że prawy dolny jest jasny - tak jak u Jarka (a nawet mocniej). Ale toleruję to tylko dzięki obecności całkiem ciemnych partii obrazu w lewym górnym rogu - gdyby nie one, przyciemniałbym tło mocniej, tak by zawsze dojechać z histogramem do krańca skali.

[szelka]

Widzę tu pewien brak konsekwencji...
Z jednej strony dbałość o to, żeby w pewnych najciemniejszych rejonach tła "dobić" do czarnego, co dla mnie jest w pewnym sensie zrozumiałe,
natomiast sam środek mgławicy jest przepalony. Przenosząc to na język histogramu, to poszedłeś po bandzie - a nawet po dwóch bandach - i tej lewej i tej prawej
Druga sprawa - lewa górna ćwiartka zdjęcia ma jasną "chmurkę". Jest ona widoczna nawet w Twojej pierwszej wg Ciebie poprawnej interpretacji zdjęcia.
W drugim podejściu, gdzie zaczynałeś od surowego materiału, to pojaśnienie nagle staje się najciemniejszym rejonem zdjęcia...
Kolor gwiazdek mi się podoba. Kolor, bo mają jakieś halo, pierścienie, spajki - ostry, schodkowy i drapieżny ten histogram

Ale to dobrze... Bo inaczej astrofotografia byłaby nudna jak flaki z olejem
...bez tych gorących debat w pochmurne dni

[JaLe]

Wszystko już widać jak na dłoni.
Lulu tak bardzo chciał udowodnić swoją teorię, że dokładnie udowodnił jej błędność.

Patrząc tylko na tło to z jednej strony zostało wycięte, a z drugiej dokładnie takie jak nie chciał czyli za jasne.
Astrofotografia rządzi się swoimi zasadami począwszy od zbierania materiału, aż po obróbkę.
Warto być tego świadomym.

Pozdrawiam i niech to tak zostanie ku przestrodze, by nie ulegać złudzeniu że mając doświadczenie w fotografii dziennej - można na nim poprzestać.

[ivanoszka]

hej, panowie, ciekawa dyskusja się wywiązała, obserwuję wasze prace i muszę zauważyć, że moje zdjęcia zwykle wyglądaj ja te od kolegi Lulu, z tym pierwszy przesadziłem, bo chciałem właśnie usunąć jasne miejsca z niektórych częściach kadru, jak rozumiem pojawiają się one w wyniku zanieczyszczenia światłem ? bo zwykle robię pełna kalibracje przy statkowaniu z użyciem darków, flatow i biasow.
kilka dni temu udało mi się zrobić dość przyzwoita kalifornie, ale w czasie obróbki mam za dużo jasnego tła i nie jestem z siebie zadowolony.
jak się tego pozbyć żeby nie wyszło mi takie zdjęcie jak na początku postu? no i jeszcze obwódki gwiazd pozostałości jak sądzą po ditheringu.

wstępny PS

[JaLe]

Naprawdę nie ma co szaleć z wycinaniem tła - to taki błąd początkującego, który bardzo często i ja na początku popełniałem.

Na Twoim pierwszym zdjęciu widać gradient, który lekko został wyrównany poprzez ABE w Pixie.

[szelka]

te halo na jaśniejszych gwiazdach - im dalej od środka kadru tym bardziej niesymetryczne - względem gwiazdy
Korzystasz z jakiegoś filtra?

[lulu]

Widzę tu pewien brak konsekwencji...
Z jednej strony dbałość o to, żeby w pewnych najciemniejszych rejonach tła "dobić" do czarnego, co dla mnie jest w pewnym sensie zrozumiałe,
natomiast sam środek mgławicy jest przepalony. Przenosząc to na język histogramu, to poszedłeś po bandzie - a nawet po dwóch bandach - i tej lewej i tej prawej
Druga sprawa - lewa górna ćwiartka zdjęcia ma jasną "chmurkę". Jest ona widoczna nawet w Twojej pierwszej wg Ciebie poprawnej interpretacji zdjęcia.
W drugim podejściu, gdzie zaczynałeś od surowego materiału, to pojaśnienie nagle staje się najciemniejszym rejonem zdjęcia...
Kolor gwiazdek mi się podoba. Kolor, bo mają jakieś halo, pierścienie, spajki - ostry, schodkowy i drapieżny ten histogram

Ale to dobrze... Bo inaczej astrofotografia byłaby nudna jak flaki z olejem
...bez tych gorących debat w pochmurne dni

Nigdy nie przycinam nic z histogramu - to absolutnie podstawowa zasada. Wyjaśniałem już, że taki materiał dostałem od Jarka - ma przepalony środek i tak najczęściej bywa w wypadku tego obiektu jeśli się go dłużej naświetla. Dlatego Jarek montował w tym miejscu wypreparowany fragment ze zdjęć wykonanych z krótszym czasem ekspozycji. Mnie się nie chce w to bawić, bo nie chodzi w tej próbie o zrobienie ładnego obrazka, ale o pokazanie jak moim zdaniem należy traktować najciemniejsze partie.

Co do rozbieżności między pierwszym i drugim podejściem to pamiętaj, że to pierwsze wykonywałem na materiale obrobionym już przez Jarka - trudno mi powiedzieć dlaczego pewne fragmenty jego obrazu są mocniejsze niż w mojej wersji. Widać jednak, że Jarek zastosował tu jakieś metody sztucznego podbicia jasności tych pomarańczowych fragmentów. Ja ich po prostu nie znam i nie stosowałem.

[lulu]

Wszystko już widać jak na dłoni.
Lulu tak bardzo chciał udowodnić swoją teorię, że dokładnie udowodnił jej błędność.

Patrząc tylko na tło to z jednej strony zostało wycięte, a z drugiej dokładnie takie jak nie chciał czyli za jasne.
Astrofotografia rządzi się swoimi zasadami począwszy od zbierania materiału, aż po obróbkę.
Warto być tego świadomym.

Pozdrawiam i niech to tak zostanie ku przestrodze, by nie ulegać złudzeniu że mając doświadczenie w fotografii dziennej - można na nim poprzestać.

Nie wiem co masz na myśli. Niczego nie wycinałem i nie stosowałem żadnych lokalnych ingerencji - cała obróbka została przeprowadzona wyłącznie z użyciem korekt działających na całości kadru. W kierunku prawego dolnego rogu zdjęcia rozciąga się wokół M42 taki właśnie jaśniejszy obszar, podczas kiedy w przeciwnym, mgławica otoczona jest zdecydowanie ciemniejszym fragmentem nieba. To że w mojej wersji efekt ten jest wyraźnie widoczny uznaję za walor - dlaczego miałby to być błąd?

[JaLe]

Widzę tu pewien brak konsekwencji...
Z jednej strony dbałość o to, żeby w pewnych najciemniejszych rejonach tła "dobić" do czarnego, co dla mnie jest w pewnym sensie zrozumiałe,
natomiast sam środek mgławicy jest przepalony. Przenosząc to na język histogramu, to poszedłeś po bandzie - a nawet po dwóch bandach - i tej lewej i tej prawej
Druga sprawa - lewa górna ćwiartka zdjęcia ma jasną "chmurkę". Jest ona widoczna nawet w Twojej pierwszej wg Ciebie poprawnej interpretacji zdjęcia.
W drugim podejściu, gdzie zaczynałeś od surowego materiału, to pojaśnienie nagle staje się najciemniejszym rejonem zdjęcia...
Kolor gwiazdek mi się podoba. Kolor, bo mają jakieś halo, pierścienie, spajki - ostry, schodkowy i drapieżny ten histogram

Ale to dobrze... Bo inaczej astrofotografia byłaby nudna jak flaki z olejem
...bez tych gorących debat w pochmurne dni

Nigdy nie przycinam nic z histogramu - to absolutnie podstawowa zasada. Wyjaśniałem już, że taki materiał dostałem od Jarka - ma przepalony środek i tak najczęściej bywa w wypadku tego obiektu jeśli się go dłużej naświetla. Dlatego Jarek montował w tym miejscu wypreparowany fragment ze zdjęć wykonanych z krótszym czasem ekspozycji. Mnie się nie chce w to bawić, bo nie chodzi w tej próbie o zrobienie ładnego obrazka, ale o pokazanie jak moim zdaniem należy traktować najciemniejsze partie.

Co do rozbieżności między pierwszym i drugim podejściem to pamiętaj, że to pierwsze wykonywałem na materiale obrobionym już przez Jarka - trudno mi powiedzieć dlaczego pewne fragmenty jego obrazu są mocniejsze niż w mojej wersji. Widać jednak, że Jarek zastosował tu jakieś metody sztucznego podbicia jasności tych pomarańczowych fragmentów. Ja ich po prostu nie znam i nie stosowałem.

Kolego oto co zrobiłeś z tłem - pokazuję prawy górny róg. Wyciąłeś tło na maxa i ściemniasz coś o środku i podbijaniu kolorów, a wcześniej chodziło o histogram.
Idź krok do przodu i przestań wprowadzać zamęt

[lulu]

Naprawdę nie ma co szaleć z wycinaniem tła - to taki błąd początkującego, który bardzo często i ja na początku popełniałem.

Po to zaczęliśmy te próby aby każdy sam mógł ocenić co jest błędem, a co właściwą metodologią. Według mojej, ta Kalifornia mogłaby wyglądać tak:

[lulu]

Kolego oto co zrobiłeś z tłem - pokazuję prawy górny róg. Wyciąłeś tło na maxa i ściemniasz coś o środku i podbijaniu kolorów, a wcześniej chodziło o histogram.
Idź krok do przodu i przestań wprowadzać zamęt

Obawiam się że nadal nie wiem co masz namyśli. Co to znaczy "wyciąłeś tło na maksa"? Tak wygląda histogram dla tego obrazka - obejmuje pełną skalę tonalną, nic tam nie zostało wycięte. Najciemniejsze fragmenty są czarne, nie "wycięte". Gdyby były "wycięte", histogram urywałby się na pewnej wysokości - ale jak widzisz schodzi po bożemu do zera: