IC 405 Płonąca Gwiazda w sylwestrowym ciągu / balkoning Wro

[thom]

I to jest powód, aby lepiej planować kadr w programie Telescopius i przy takim FOV celować w 18AUR a nie w mgławicę.
- IC 401 Płonąca Gwiazda
- IC 410 Kijanka
- NGC 1893

33x180, Esprit 80ED APO + ASi2600 + L-eXtreme z balkonu na południu Wrocławia. Było 60 klatek ale przyszły chmurwy i się skończyło astrofotografowanie. Z uwagi na krótki czas musiałem zrezygnować z kanału G (70% OIII) miał straszny SNR, Rozbiłem na kanały i zintegrowałem z powrotem R + B, chyba aż tak źle nie wyszło.

[JaLe]

Sympatyczna fotka.
Szkoda, że nie dałeś na forum w większym formacie.

[thom]

Zaraz Lulu przyjdzie i nakrzyczy za wielkość zdjęć

[lulu]

Dlaczego? Wielkość wydaje się akurat - przy większej skali w 1:1 zacząłby się moim zdaniem dawać we znaki efekt braku rozdzielczości, a tak jak jest - jest super, wszystko jest ostre, bez rozczarowania jakie często towarzyszy powiększaniu fotek do skali 1:1.

[thom]

No to nie jest pełna rozdzielczość, skaluję w dół do 2560. Pełna rozdzielczość to jest 6k ale efekt jest jak piszesz, trzeba mieć na uwadze, że uzyskana rozdzielczość jest przystosowana do adekwatnych wyświetlaczy czy druku, a nie do oglądania w powiększeniu 1:1 na ekranie 72 czy 96 pixeli na cal.

[astrodamian27]

Piękny kadr

[thom]

no dlatego piszę - na drugi raz użyję Telescopius do zaplanowania tej sesji. Tu w sumie się prosi o panel, ale brak rotatora nie pozwala na precyzyjny plan:

Koordynaty:
Pane, RA, DEC, Position Angle (East), Pane width (arcmins), Pane height (arcmins), Overlap, Row, Column
Pane 1, 05hr 28' 45", 35º 09' 54", 0.00, 201.60, 134.40, 10%, 1, 1
Pane 2, 05hr 13' 58", 35º 09' 54", 0.00, 201.60, 134.40, 10%, 1, 2
Pane 3, 05hr 28' 35", 33º 08' 57", 0.00, 201.60, 134.40, 10%, 2, 1
Pane 4, 05hr 14' 08", 33º 08' 57", 0.00, 201.60, 134.40, 10%, 2, 2

[lulu]

Nie chcę wsadzać przysłowiowego kija w mrowisko ani pchać pręta między szprychy rozwoju astrofoto, ale nie mogę zrozumieć. Kiedyś już wałkowałem ten temat z Jarkiem. Wytłumaczcie mi - dlaczego czarne nie jest czarne? Czemu służy to arbitralne zawężanie skali tonalnej?

[Piotr K.]

Nie chcę wsadzać przysłowiowego kija w mrowisko ani pchać pręta między szprychy rozwoju astrofoto, ale nie mogę zrozumieć. Kiedyś już wałkowałem ten temat z Jarkiem. Wytłumaczcie mi - dlaczego czarne nie jest czarne? Czemu służy to arbitralne zawężanie skali tonalnej?

Ponieważ w tle zwykle kryją się różne mniejsze lub większe szczegóły, które znikną jeśli ustawi się totalną czerń. Zwykle tło powinno mieć jasność ok. 5-10% całej rozpiętości tonalnej zdjęcia. To nie jest fotografia dzienna, w której w cieniu zwykle nie ma nic istotnego (choć też różnie z tym bywa).

[lulu]

Specjalnie pokazałem histogram - dopóki go nie przytniesz, NIC nie ma prawa zginąć. Ta martwa przestrzeń po lewej stronie nie zawiera żadnych szczegółów, a blokuje tylko zakres tonalny uniemożliwiając uzyskanie obrazu, do którego jesteśmy w sposób naturalny przyzwyczajeni. Oko tak adaptuje się do jasności obrazu, aby rozciągnąć histogram na maksa - jak świat światem, fotograficy robili zawsze to samo, może z wyłączeniem najjaśniejszych partii, które pod powiększalnikiem zostawiało się ciut ciemniejsze niż biel papieru fotograficznego, widoczna po podniesieniu ramki maskownicy.

[thom]

Co Wy tak się czepiacie histogramu!?!? Wąska skala bo mały zakres kolorów, tu jest głównie wodór, tlenu tu poza gwiazdami nie ma. Zostały wycięte i czekają, aż się dograją jak będzie okazja/pogoda. Przesunąłem histogram, skontrowałem mid-tonami. Zazwyczaj unikam tego bo nie chcę zbyt mocno przesycać obrazu - zresztą tu już jasne gwiazdy poszły się pieprzyć. Ale to moje podejście, nie wypowiadam się za ogół. Zresztą, jak patrzę tu to jest soczyście, ale histogram też nie zjeżdża do zera: https://astrodoc.ca/ic405-the-flaming-star-nebula/ ani nie ciągnie w prawą stronę bo nie ma z czym.

Ja się ciągle mierzę z pytaniami "tak wygląda ta mgławica? Ale to jest jej prawdziwy kolor?". No nie! Bo używam filtrów i kręcę tonami znacznie odbiegając od naturalnej kolorystyki, a kolor jest tylko interpretacją.

[Piotr K.]

Co wy się tak czepiacie histogramu???

Ja się nie czepiam, a nawet powiem więcej - widzę u Ciebie postęp, bo kiedyś non-stop ciąłeś tło do zera. A teraz zdarza Ci się to o wiele rzadziej

Specjalnie pokazałem histogram - dopóki go nie przytniesz, NIC nie ma prawa zginąć. Ta martwa przestrzeń po lewej stronie nie zawiera żadnych szczegółów, a blokuje tylko zakres tonalny uniemożliwiając uzyskanie obrazu, do którego jesteśmy w sposób naturalny przyzwyczajeni.

Nie zgodzę się. Nie odróżnimy łatwo czegoś, co jest mega ciemne, od czegoś, co jest tylko troszkę jaśniejsze. Bo wszystko zleje się w czerń. Być może jakieś wypasione monitory, z kalibracją i właściwym oświetleniem pomieszczenia, w którym się ich używa, pozwolą na odróżnienie niuansów bliskich czerni. Ale w naszej rzeczywistości astrofotograficznej jak coś jest mega ciemne, to tego po prostu nie widać, zwłaszcza jeśli na zdjęciu są jasne elementy, jak mgławice czy gwiazdy. Bo - tak jak sam piszesz - oko przystosowuje się do całej rozpiętości tonalnej, więc siłą rzeczy niuanse w cieniach zostają ściśnięte w jedną kategorię "ciemne". Co zresztą jest często wykorzystywane w sytuacji, gdy korekta gradientu na zdjęciu nie poszła dobrze, i zostały jakieś plamy. Wtedy ukrywa się je, przyciemniając tło tak, żeby zlały się w jedno bardzo ciemne tło.

jak świat światem, fotograficy robili zawsze to samo, może z wyłączeniem najjaśniejszych partii, które pod powiększalnikiem zostawiało się ciut ciemniejsze niż biel papieru fotograficznego, widoczna po podniesieniu ramki maskownicy.

Więc wytłumacz astrofotografom, że, jak świat światem, źle robią, bo fotograficy dzienni robią inaczej

[thom]

Widzisz Lulu - jak ciąłem do zera, to sąsiad się czepiał. Teraz już nie tnę to mi nie wypomina tego podciągnąłem troszkę w lewo i w prawo, ale tu naprawdę jest wąsko i dopiero czeka na tlen.

[lulu]

Może mamy różne monitory, ale ja widzę, że wykorzystanie pełnej skali tonalnej wyszło delikatnym, ledwo widocznym strukturom w tle zdecydowanie na zdrowie. Nie bawmy się w sofistykę. Nie powiedziałem że "fotograficy dzienni" są jakąś instancją do której należy równać. Powiedziałem, że instancją tą jest nasze oko - i do niej równają "fotograficy dzienni" nie bez powodu. Jeśli widzimy zdjęcie, któremu skala jasności urywa się w miejscu, którego nikt się nie spodziewa, to wygląda to po prostu źle, sztucznie, nienaturalnie. Poproszeni o szybki wybór kilku wariantów zdjęcia, odrzucilibyśmy takie niepełne tonalnie wersje jako nieudane technicznie. Niezależnie czy walczymy o jak najprawdziwszy wygląd, czy pozwalamy sobie na daleko idącą interpretację, blade pozostanie blade - tak to odbieramy.

[thom]

Może mamy różne monitory, ale ja widzę, że wykorzystanie pełnej skali tonalnej wyszło delikatnym, ledwo widocznym strukturom w tle zdecydowanie na zdrowie.

to można kalibracją załatwić, Wykorzystaj mechanizm wbudowany w OS do tonalnej kalibracji albo ściągnij sobie jakiś program do kalibracji ale i tak bez cyfrowego kalibratora będzie to "na oko". https://www.windowscentral.com/software ... windows-11. Takie monitory dla grafików ze sprzętowymi kalibratorami typu LaCiel, Eizo kosztują swoje, to koszt APO ze średniej półki. Bez tego kalibratora możesz podważać każdy kolor na ekranie.
A co do samej mgławiczki to tu było za mało materiału by cokolwiek z tła wyciągać. Piszę po raz 4ty - prewka, próbka, wersja trial z potencjałem, dopiero będę łapał jak wróci pogoda! 1.5h na ten obiekt to za mało, tu z 9h czyli 6 nocy to minimum. Ja mam bardzo małe okienko na balkonie pomiędzy przeszkodami i źródłem mocnego światła, raptem 60 stopni, 2 godziny, uroki focenia z miasta :/

[lulu]

Wiem jak to jest z monitorami, sam jestem zawodowym grafikiem i biorę poprawkę na to, że monitory mają różny gamut kolorystyczny. Wielokrotnie się na to nacinałem przy obróbce zdjęć Księżyca, bo faktycznie w końcówce skali jasności jest dość spora różnica między np. gamutem sRGB i Adobe RGB. Rzeczywiście najciemniejsze partie szybciej "znikają" na słabszym monitorze. Photoshop ma wbudowaną przydatną funkcję porównywania obrazu w różnych przestrzeniach barwnych i łatwo ten efekt zaobserwować korzystając z tego narzędzia.

Ale wypowiadam się właśnie bardziej jako grafik niż astro-fotografik, bo w fotografii DS nie mam żadnego doświadczenia. Sprawa jest prosta - jeśli coś jest za jasne, za ciemne, pozbawione kontrastu - to odbieramy to jako za jasne, za ciemne, pozbawione kontrastu. A podstawowym kryterium dla oka i mózgu aby odbierać obraz jako prawidłowy, jest jego pełna skala jasności. To jest po prostu fizjologiczna niemal prawidłowość. Mam wrażenie, że istnieje rodzaj mody na przycinanie tej końcowej skali jasności w zdjęciach astro i że wiele osób robi to niejako z automatu, nie wnikając już nawet czy to potrzebne. Zawsze patrzę na takie zdjęcia myśląc sobie, że gdybym ja się tak napracował i uzyskał taką świetną fotkę, to stanąłbym na głowie aby dać jej możliwie pełną skalę jasności.

Nie chcę tu nikomu narzucać swojego punktu widzenia, ale muszę się podzielić tą refleksją co jakiś czas - czyli jak się zbierze za dużo świetnych, ale zanadto rozjaśnionych fotek które obejrzę

[thom]

Analizując ostatnią fotkę - nie będę tu przedstawiał budowy histogramu, chyba że dla celów edukacyjnych. Nie będę przecież próbował tłumaczyć coś komuś, kto to rozumie i z tym pracuje zawodowo. Jak przystało na nikoniarza, czytam Szeroki kadr i tu jest fajny opis, ale każdy szanujący się edukator ma taki opis: https://www.szerokikadr.pl/poradnik/his ... ekspozycji. Skoro więc dominuje kolor czerwony i czarny (pomiar w najjaśniejszym punkcie mgławicy płonąca gwiazda R: 53119, G: 24415, B: 28013) a prócz gwiazd, dosłownie punkcików brakuje innych kolorów, to raczej nie można oczekiwać ze wypełnią histogram do prawego brzegu. Patrz na statystyki tego zdjęcia, jest tu wyraźne przesunięcie w lewą stronę, mediana siedzi na poziomie 9509 z 16 bitowego zakresu 65535. A im bliżej lewej krawędzi, tym ciemniej, ale też to przesunięcie do lewej bez odbicia w mid-tonach utopi te drobinki w tle - że tak to określę. Będą tam, ale nie dla osoby oglądającej, nie wyjdą z zakresu pozwalającego odróżnić od tła.

I tu dochodzimy do bardzo ciekawego punktu. Znając specyfikacje współczesnych monitorów, pliki JPG publikuję w przestrzeni Adobe RGB. Także lustrzankę mam ustawioną do zapisu JPG w tej przestrzeni barw. Producenci monitorów faworyzują paletę AdobeRGB względem sRGB, za to w drugą stronę na monitorach sRGB nie obsługujących Adobe wychodzą cyrki z kolorkami. Dlatego .... powinno się używać google'owego formatu webp. (SIC). Już chyba każda przeglądarka obsługuje ten format. No taki jest ten świat, że zawsze jest ktoś, kto dopłaci do popularyzacji swojego formatu kosztem wcześniejszych standardów. Ale ADOBE nie wspiera webp a GIMP tak . Na szczęście ImageMagic i GD także go wspierają, więc łatwo jest zrobić odpowiedni konwerter czy w pythonie czy php czy w linii komend w bashu.
Tak BTW też się otarłem o branżę new media i poligrafię Epizod mam daleko za sobą i nie zamierzam wracać do niego. W tzw: "new media" sobie tylko zostawiłem swój portal (w profilu) i au revoir, plus jamais!.

[lulu]

Nie chodzi o ten płaski obszar od górki do prawej - to są coraz jaśniejsze tony, jest ich niewiele ale są i trzeba to zachować. Chodzi o ten całkiem pusty obszar po lewej - tam nie ma NIC, pewna część skali jasności jest po prostu niewykorzystana, zdjęcie nie sięga w żadnym punkcie poniżej nie wiem - na oko kilkunastu procent skali jasności. Czyli najciemniejsze miejsca na obrazie mają nadal swoje kilkanaście procent, zamiast być w okolicach zera. Warto znowu zwrócić uwagę, że to "bycie w okolicach zera" dotyczy już tak naprawdę bardzo niewielkiej części zdjęcia - wykres jest w tym miejscu prawie płaski co znaczy, że te wartości dotyczą znikomej liczby punktów...

Co do formatu plików i przestrzeni barwnych:

To nie jest tak, że producenci coś faworyzują. Po prostu Adobe RGB jest pojemniejszą przestrzenią i pozwala wyświetlić wierniejszy kolorystycznie obraz. Ma to szczególne znaczenie w wypadku obróbki grafiki do druku, gdy chcemy zobaczyć jak grafika czy zdjęcie będą wyglądały wydrukowane za pomocą farb CMYK. Spora część gamutu CMYK nie mieści się w gamucie sRGB - monitor pracujący w tej przestrzeni nie jest zdolny do wyświetlenia części kolorów CMYK i pokazania co wyjdzie z drukarki czy maszyny drukarskiej. Dotyczy to np. błękitów z okolic cyjanu, co bardzo łatwo zaobserwować. Widać to dobitnie na przykładzie błękitnej kolorystyki naszego interfejsu astomaniakowego, który wygląda dramatycznie inaczej w Adobe RGB i w sRGB... Tymczasem obszerniejsza przestrzeń barwna Adobe RGB obejmuje taki zakres gamutu CMYK, który pozwala sensownie symulować efekty druku na ekranie. Więc nie chodzi tu o kaprys producentów, ale raczej o potrzeby użytkowników, a pracując komfortowo z dobrej klasy monitorem w przestrzeni Adobe RGB warto sprawdzać, co zobaczą użytkownicy zwykłych biurowych czy gamingowych ekranów sRGB.

Zagwozdki te nie są bynajmniej niczym nowym, nie rozsupłuje ich także nowy format WEBP. Sam w sobie format ten nie przesądza w jakiej przestrzeni barwnej zapisana jest praca, nie jest też oczywiście w stanie "wycisnąć" z monitora sRGB barw z przestrzeni wykraczającej poza jego gamut. Jego zalety to lepsza kompresja, możliwość zapisu z kompresją stratną lub bezstratną, obsługa przezroczystości - łączy zatem w pewien sposób zalety JPEG i PNG. Ale przed pułapkami związanymi z wyświetlaniem obrazu zapisanego w większej przestrzeni barwnej na skromniejszym monitorze - niestety nie chroni.

[Franz]

To tylko godzina naświetlania bez jednego kanału z balkonu w dużym mieście Czego tu jeszcze można się czepiać
Po tej Andromedzie było widać co potrafisz . Dla mnie to są jakieś czary

[lulu]

Ja się nie czepiam - zachodzę w głowę dlaczego wśród kolegów DS-owców panuje moda na niewykorzystywanie potencjału drzemiącego w ich zdjęciach - im one lepsze, tym bardziej muszę o to zapytać

[JaLe]

Wiem jak to jest z monitorami, sam jestem zawodowym grafikiem ....

I stąd lulu Twoje problemy z histogramem
Chcesz, by zdjęcia DSów były prawidłowo ustawione

Uwierz - my też tego chcemy, ale czasami jakość nieba czy ilość materiału lub jedno i drugie na to nie pozwala.
Dlatego niektórzy próbują się w pewien sposób ratować. I znowu powiesz to nie ratunek, tylko psucie materiału.


Osobiście uważam, że o jakości zdjęcia świadczy nie to co oglądamy, ale to co wydrukujemy. Tam nie ma uproś histogram musi być prawidłowo ustawiony.
Zapewne w dziedzinie obróbki astro można byłoby się doktoryzować, albo co najmniej napisać solidną pracę mgr. Dlatego też rozumiem Twoje zaangażowanie, bo podchodzisz od strony zawodowej, która opiera się na zasadach.
Ja bym dodał do tego wszystkiego jeszcze trochę filozofii, bo to ona właśnie skłania do takiego czy innego działania w sferze obróbki.

Podsumowując: daj mi świetne niebo i odpowiedni materiał (nawet z tym sprzętem, który mam), a histogram będzie jak należy

[thom]

Można dać histogram do lewej do całkowitej czerni, ale trzeba mieć na uwadze w trakcie obróbki siedzące tam wodór i pyły budujące flux, które przy tak niskich wartościach będą dla oka zanikać . Dlatego celowo się je odsuwa od tła, na histogramie w prawo. Ot i całe wyjaśnienie ale to już pisałem .

Ale nie zmienia to faktu, że nadal uważam kierunek formatu webp do prezentacji na stronach webowych za jak najbardziej słuszny z prostego powodu: operuje na pełnym 24 bitowym RGB i ma lepszą kompresję niż przestarzały JPG. A do tego google go faworyzuje przy pozycjonowaniu. Tylko tak, to wszystko zależy od użytego monitora. Jak dupny tani i jeszcze na matrycy IPS czy VA to czernie będą świecić i wynika to z technologii. Stan czerni to całkowite zakrycie powierzchni świecącej, tam nie ma czerni. Tak samo biały to kolor podświetlenia, który z białym wzorcowym też nie ma wiele wspólnego. Na matrycy OLED czerń to czerń, biel to biel. Musielibyśmy zacząć używać takich kalibratorów albo monitorów przeznaczonych dla grafików, z szerszą paletą i wbudowanymi kalibratorami.

Franz: Zdjęcia robi zestaw, ja tylko kręcę suwakami. Mistrzowskie cuda to robi PiotrK, mając achromat entry level bez flattenera

[lulu]

Panowie, jak widzicie ja się staram wypowiadać wyłącznie w kategoriach oceny zdjęcia jako pracy graficznej. Abstrahujemy od tego co przedstawia, a patrzymy wyłącznie na to co należy zrobić, żeby dobrze wyglądało i nie budziło odruchowej reakcji typu "niedoświetlone, prześwietlone, niedodrukowane" itd. No i tu są dość proste i oczywiste wymogi, które stawia takiej pracy nasze oko i głowa, przyzwyczajone do tego, że tam gdzie można, tam wyzyskuje się pełną skalę jasności. To po prostu czysto praktyczna, ewolucyjnie wykształcona reguła, pomagająca lepiej radzić sobie w otoczeniu. Dlatego oko ma zdolność adaptowania się do warunków oświetlenia - chodzi właśnie o to aby nie obrywać końcówek skali.

Oczywiście w świecie bodźców wizualnych nie ma takich sztywnych reguł jak np. w muzyce i nie da się podać jednej, pewnej recepty co zrobić aby praca wyglądała dobrze - tak jak to można powiedzieć o zestawieniach dźwięków. Znamy przykłady świetnych zdjęć artystycznych, ograniczonych do wąskiej skali szarości itd. Ale to są wyjątki które muszą się jakoś zrozumiale tłumaczyć - chęcią uzyskania szczególnego nastroju itp. No a tutaj oczekujemy jednak intuicyjnie że niebo jest czarne, a jasny jest obiekt - i moim zdaniem jednak rozliczamy z tego każde zdjęcie, czy tego chcemy czy nie.

Czy to znaczy że zawsze trzeba zsuswać suwak do zera? Oczywiście nie - trzeba go moim zdaniem zsuwać na tyle, by nie były widać że nie jest zsunięty. Najjaśniejszych partii lepiej do bieli według mnie nie dociągać z zasady. Z dociąganiem czerni jest często tak, że to dotyczy dosłownie pojedynczych pikseli czy małych obszarów trudnych do wyłowienia okiem, więc tak naprawdę to co widzimy na zdjęciu jako najciemniejsze, wcale nie jest już "na zerze". Ale jeśli się tego nie zrobi wystarczająco mocno, całość świeci nienaturalną bladością, która wygląda na defekt techniczny. To jest pierwsza, odruchowa reakcja, o której łatwo być może zapomnieć mając na względzie wszystkie te merytoryczne uwarunkowania, o których piszecie.

Tyle refleksji pobocznego obserwatora

[Franz]

Franz: Zdjęcia robi zestaw, ja tylko kręcę suwakami. Mistrzowskie cuda to robi PiotrK, mając achromat entry level bez flattenera

Jasne. Aby napisać powieść trzeba tylko odpowiednio poustawiać litery, aby zagrać na fortepianie trzeba tylko przyciskać odpowiednie klawisze w odpowiedniej kolejności i czasie. Nic prostszego

[thom]

Lulu, Ty po prostu chcesz, abyśmy tu shitu nie wrzucali