Refraktor-Unitron 75/1200- f-16-.Dawnych wspomnień czar.

Vintage, retro - czyli zabytki i astro-optyczne starocie. Ciekawe znaleziska, zakupy, renowacja, wrażenia z obserwacji...

PostKrzysztof_P | 04 Maj 2020, 16:49

JSC napisał(a):Nikt nie twierdzi, że ten Intes to szmelc :) , wręcz przeciwnie, ale nie naginajmy widzialności tych kraterków, bo zaraz sie okaże , że widac ich tyle tylko w tym Intesie i żadnym innym :wink:

Namawiam Cię jednak do naszkicowania jakiejs gwiazdy podwójnej. Pokazanej tu Delty Cygni, może Izara, a moze jeszcze jakiejś innej godnej Intesa... :mrgreen:

BTW
Izar z długiej rurki
Izar.jpg


Jak podwójne to pamiętam kiedyś , Teleskop mój poprzedni Mak Intesa 180/1800mm , Optyka z Certyfikatem na wyższą dokładność niż w standardzie 1/6,8L Wypadkowa na Wyjściu z Instrumentu , nie jednej powierzchni , Epsilonki w Lutni , okular TV Nagler N31 , Pow. około 60X , rozdzielone , widać było chwilami osobne punkciki czterech Gwiazd z przerwami pomiędzy składnikami.To tak na szybko co pamiętam z podwójnych poprzednim moim Makiem Intesa 180mm.Przy Ekstra Seeingu w Plato Duży Newton z Bardzo Dobrą Optyką na pewno pokaże jeszcze więcej , ale to muszą być naprawdę warunki , trudno o nie u nas w Polsce. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7886
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

PostKrzysztof_P | 04 Maj 2020, 17:29

Hej JSC.

Kolejny Suchy fakt odnośnie tych Owali na Jowiszu , które widać w szeregu na tle pociemnienia biegunowego Jowisza jak są na tarczy Planety.Obserwatorium w Luborzycy , Refraktor 120ED , kolimacja sprzętu wzorowa , egzemplarz dobry Optycznie.W oglądaniu biorą udział cztery osoby: Koleżanka Małgosia , Kolega Zbyszek ZP53 , Kolega Marcin Snackersen z Forum , który zbudował BINO 2X120ED i ja.Testy okularów: Pentax XW 5mm , Orto BGO 5mm , TS HR 5mm.Owale widoczne trzy z czterech , jako maleńkie białe kropeczki na tle pociemnienia biegunowego Jowisza , Seeing Bardzo Dobry w Refraktorze np. Takahashi TSA 120mm były by widoczne na pewno jeszcze lepiej ze względu na bardziej oczywistą ich biel i inny kolor pociemnienia biegunowego , lepszą zapewne ostrość ze względu na Optykę Taka i Kontrast obrazu.W ORTO BGO 5mm 180X widoczne najlepiej , najostrzej i kolorystycznie białe najlepiej , okular Pentax XW 5mm 180X też widoczne ale słabsza ich biel i trudniejsze do wychwycenia na pierwszy rzut oka , okular TS HR Planetary 5mm 180X , najsłabszy okular z trójki testowanych.Nie widać Owali , nie naturalny przebarwiony widok detalu Jowisza , może się komuś taki kolorek podobać , ale tracimy na widoczności detalu , przede wszystkim na ostrości i kontraście.Jak nie dowierzasz to pisz do Marcina na PW i pytaj.Ponadto jak chcesz coś więcej oglądać na tarczach Planet to mierz w Refraktor 5" , tak to już jest w praktyce , mniejszy nawet Najlepszy Optycznie Sprzęt , będzie miał większe problemy z wychwyceniem takiego Detalu.No chyba że kupisz Taka FS 102mm lub TSA 102mm to jest szansa ze względu na ich Optykę.W 100ED i innych podobnych myślę że będzie większy problem. :!: :D

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7886
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

PostKrzysztof_P | 04 Maj 2020, 17:57

Kolejny Suchy fakt z praktyki.

Obserwatorium w Luborzycy , Test porównawczy możliwości Refraktorów na Jowiszu Marki ORION USA 120ED i 100ED , które były wówczas w naszym posiadaniu na stanie sprzętu.Kolimacja Wzorowa , poprawiona w jednym Refraktorze ówcześnie przez Firmę Astrokrak , była nie osiowość jednego z wyciągów co przekładało się na nie centryczne obrazy Krążków AIRY.W oglądaniu biorą udział: Kolega Zbyszek ZP53 , ja i jeszcze jeden Kolega , ale już dokładnie nie pamiętam , było to już parę lat temu wstecz.
Okular ORTO BGO 5mm 180X z obydwu Refraktorów.Strefa równikowa Jowisza , Pow.180X , Jest widoczny podłużny w szarym kolorze twór , Refraktor 120ED 180X widać go na wprost , Refraktor 100ED 180X widać też , ale gorzej z widocznością na pierwszy rzut oka , wypatrzony wcześniej na wprost w 120ED , wtedy tak no jest widzimy też w 100ED.Takich wszelakich testów i porównań przeróżnych sprzętów wykonaliśmy całą masę mając wszelaki do dyspozycji sprzęt na stanie.Przez nasze Obserwatorium przewinęło się ładne kilkadziesiąt wszelakich sprzętów i okularów: Refraktorów ED , APO , SCT , Maków , Newtonów.Mam nadzieję że już wystarczy na temat Apertury i czego możemy się spodziewać po niej w praktyce.Stosowanie większych Powiększeń niż 3X Pow. Rozdzielcze moim zdaniem mija się z celem w praktyce.Nie wnosi to nic nowego do widoczności detalu a wręcz go degraduje obraz , przyciemnia i tracimy na kontraście , detal zanika nawet w najlepszych Refraktorach i to tzw.Puste Powiększenia , sprawa tyczy się Planet , Księżyc jest jasnym obiektem i tu możemy iść trochę wyżej.Graniczne powiększenie dla dobrego optycznie 120ED kiedy jeszcze detal Jowisza się tak nie zaciera to 200X całkowity max z dobrym okularem , powyżej wszystko traci sens , widać mniej detalu i mija się to z celem.Zapewne w lepszych Refraktorach jak np.Takahashi ten zakres jest użytecznych powiększeń trochę wyższy , ale też nie do przesady , pamiętajmy , pewne prawa są nie do przeskoczenia nawet najlepszym sprzętem. :D

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7886
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

PostJSC | 04 Maj 2020, 18:12

Ale dlaczego akurat ograniczeniem miałoby byc 5" a nie wiecej?

Co do owali - one są tak zmienne, ze zaręczam, iz w 80mm tez byłoby je widać gdyby były akurat takie:
Image

Zresztą mżna się ich dopatrzec na zdjeciu z achro 80/1200 (wykonanym przez Niklo) i to w czasie gdy były dość mizernej wielkości
Refraktor-Unitron 75/1200- f-16-.Dawnych wspomnień czar.: gallery_218055_320_1407452032_28689.jpg

Dodam, ze z małych sprzetów zdjęcia są mocno zblizone do tego co widac w wizualu. Dopiero w większych aperturach stackowanie wydobywa znacznie wiecej niz widać okiem przez okular.
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

PostKrzysztof_P | 04 Maj 2020, 18:19

Zatem poluj na te Owale , może je uchwycisz w wizualu , jednak z praktyki wiem że co najmniej 5" pokazuje na Planetach już znacznie więcej , niestety nawet najlepsza Apertura nie dogoni rozdzielczości większego dobrego sprzętu , Aperturą D-80mm nawet nie wykorzystujesz naszego Seeingu na poziomie 1". Następnie oglądać maleńkie kropeczki w wizualu a widzieć te owale ewidentnie lepiej i rozróżniać ich wielkości to niestety nie da rady w D-80mm.Gdyby było inaczej to nikt nie kupował by większych droższych APO , aby zobaczyć więcej i lepiej w wizualu na tarczach Planet.Wiem że bardzo lubisz swój Refraktor Vixenka , ale niestety inne są fakty z praktyki. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7886
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postmrjq | 04 Maj 2020, 21:33

JSC napisał(a):
witos napisał(a):Co masz na myśli pod pojęciem krótko ogniskowe, czy F8 bo będzie krótko ogniskowy ?

Generalnie to tak. Dopiero od F/10 mozna mówić o małej aberracji sferycznej. W tripletach to jest trochę inna sprawa, bo tam można trzecim szkiełkiem to korygować (ale za to jest w nich wiecej newralgicznych przejśc powietrze-szkło)

Sacek wiąże aberracje sferyczna z apertura i wygląda to tak w klasycznych achromatach (żółte pola od których zanika widoczna aberracja sferyczna):
ramkax.jpg.gif

W EDkach paradoksalnie jest gorzej, bo maja wieksze krzywizny soczewek pomimo tej samej światłosiły - patrz dowolny diagram RPD.


A dałoby się to zasymulować dla ED i połączyć z własnościami trzeciej soczewki ?
Takisit
 
Posty: 451
Rejestracja: 18 Lut 2008, 16:02
Miejscowość: Polska

PostJSC | 04 Maj 2020, 21:46

Nie wiem co masz na mysli, ale dwiema soczewkami nie da rady za duzo zdziałać, bo ich krzywizny wykonuja już inną robotę - poza wiadomą redukcją aberracji chromatycznej maja za zadanie np. eliminację komy.

Natomiast co do samej aberracji sferycznej, to sądzę, że producenci nie przypadkowo wybrali dla 100 ED światłosiłę f/9, dla EDka 80mm f/7,5 czy tam dla tripletu 115mm f/7. To pewnie sa takie graniczne wartości, przy których wpływ aberracji sferycznej jest już na akceptowalnym poziomie. Chociaz na pewno nigdy nie jest tak, żeby nie mogło być lepiej - stąd pojawiają się np EDki 80mm f/10 na szkle FPL53/lantan.
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

Postmrjq | 04 Maj 2020, 21:50

Chodzi mi o to, by zobaczyć przy jakim f-ogniskowej i danej średnicy będę na ciemnym zielonym, aż do czerwonego.
Takisit
 
Posty: 451
Rejestracja: 18 Lut 2008, 16:02
Miejscowość: Polska

PostJSC | 04 Maj 2020, 21:51

Zadziwiają mnie w tym wszystkim testy Pana Rohra dubletu SW 120ED f/7,5.
To po prostu nie jest realne, no chyba, ze bierze wartosci z określonego punktu na średnicy soczewki - tam gdzie przecinaja sie linie poszczególnych barw.
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

PostJSC | 04 Maj 2020, 21:54

mrjq napisał(a):Chodzi mi o to, by zobaczyć przy jakim f-ogniskowej i danej średnicy będę na ciemnym zielonym, aż do czerwonego.


Szcauje się, że w wizualu odczucie aberracji chromatycznej / sferochromatycznej ma sie mniej więcej tak:
achro 100mm f/18 = 100mm ED FPL53 f/9 = 100mm triplet f/6.
Nie sposób tego dokładnie wyliczyć, bo jest zbyt dużo kombinacji róznych szkieł użytych do produkcji soczewek.

Aberracja sferyczna jest nieco inaczej postrzegana i tutaj zdecydowanie achro 100mm f/18 jest lepsze niz 100mm ED f/9.
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

PostKrzysztof_P | 04 Maj 2020, 22:06

To na pewno , przy takim F jak najbardziej.Podobna sprawa ma się z lustrami Sferycznymi do Teleskopów im mniejsze światło przy Sferze tym mniejsza AS i dokładniejsza tym samym optyka. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7886
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postwitos | 05 Maj 2020, 12:54

Dlatego Takahashi FS 102 ma f8, bo przy mniejszej f zapewne przy dużych powiększeniach byłby problem z korekcją AC I AS. Praw optyki nie oszukasz, można je jedynie przypudrować.
witos
 

Postokroj | 05 Maj 2020, 12:56

Wczoraj penetrowałem Plato trzema refrektorami f-15.f-16.Potwierdzam to co napisał Krzysztof P .
Ulotny detal jak kratery w Plato najlepsze obrazy w okolicach 2x pow rozdzielcze.
Większe powiększenia dla struktór dobrze widocznych.Koniec kropka.
Pozdrawiam
Polarex 102/1500 f-15,,Unitron 75/1200 f-16, Vixen 50/800 f-16, GSO-12" .Lunt 50 Bino Nikon .Vixen SilverTop -5mm,7.5-,10.15,26,TV Ploosl- 10,5 .U Konig- 32 Celestron Ultima 30 42mm.Yashica 7x50.
 
Posty: 1342
Rejestracja: 03 Mar 2008, 21:49
Miejscowość: Tuszyn [pod Łodzią]

PostJSC | 05 Maj 2020, 13:31

okroj napisał(a):Wczoraj penetrowałem Plato trzema refrektorami f-15.f-16.Potwierdzam to co napisał Krzysztof P .
Ulotny detal jak kratery w Plato najlepsze obrazy w okolicach 2x pow rozdzielcze.
Większe powiększenia dla struktór dobrze widocznych.Koniec kropka.
Pozdrawiam


To znaczy, ze widziałeś 7 kraterków w postaci obwarzanka i jeszcze kilka z w postaci świcącego punkcika? :wink:

Te świecące punkciki to rzeczywiście najlepiej wyłapuje się źrenicą ok. 0,8...1mm - tez mam takie odczucie.
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

Postmrjq | 05 Maj 2020, 15:01

Testowałem jakiś miesiąc temu kraterki, pewnie napiszę relację z tej obserwacji. Tak w skrócie w ED100 na księżycu były punkty, a w lustrze 500mm to były owale. W ED np 4 kratery w lustrze 7, a tych kraterków jako punktów to nie chciało mi się już liczyć. Włącznie z tym, że jak schodziłem z powiększeniem w lustrze, to źrenica nadal była większa niż w ED, rozdzielczość była znacznie większa niż w 100mm, a "wpływ seeingu" znacznie mniejszy. Mam wrażenie, że tu oczywistości piszę...
Takisit
 
Posty: 451
Rejestracja: 18 Lut 2008, 16:02
Miejscowość: Polska

Postwitos | 05 Maj 2020, 15:22

To czekamy na relację ze zdjęciami :)
witos
 

PostJSC | 05 Maj 2020, 15:40

mrjq napisał(a):Testowałem jakiś miesiąc temu kraterki, pewnie napiszę relację z tej obserwacji. Tak w skrócie w ED100 na księżycu były punkty, a w lustrze 500mm to były owale. W ED np 4 kratery w lustrze 7, a tych kraterków jako punktów to nie chciało mi się już liczyć. Włącznie z tym, że jak schodziłem z powiększeniem w lustrze, to źrenica nadal była większa niż w ED, rozdzielczość była znacznie większa niż w 100mm, a "wpływ seeingu" znacznie mniejszy. Mam wrażenie, że tu oczywistości piszę...


Koniecznie dokładnie opisz, bo to jest to bardzo arcyciekawa sprawa Plato w 500mm apertury. Szczególnie interesowałoby mnie rozdzielenie bliskich kraterków na dwa. np. kraterki "h" na ponizszym zdjeciu.

Image


Z tego co piszesz trzeba by było wziąć lepsze zdjęcie do oznaczania tych kraterków. Potem wyszukam.

PS
I skąd sie bierze ta liczba "7"? Razem z kraterkiem "W" czy bez niego?
Tak ją strzeliłeś, czy rzeczywiście liczyłeś? Wiadomo, ze obraz nie jest stały, wiec momentami niektóre kraterki widać w postaci obwarzanka,a innymi momentami tylko w postaci odblasku, a jeszcze kiedy indziej ich nie widać.
Jesli piszesz "siedem" to znaczy, ze były widoczne cały czas, a inne juz były przez cały czas obserwacji białymi punktami? Szczerze powiem, że mi się jeszcze nie zdarzył taki seeing, aby to było tak łatwe do okreslenia co widać a co nie i w jakiej postaci. No ale ja mieszkam na Pomorzu, w górach czy moze w jakieś innej spokojnej okolicy może byc zupełnie inaczej...
I jeszcze ważna informacja - w jakim wieku Księzyca je obserwowałeś?
Ostatnio edytowany przez JSC 05 Maj 2020, 16:38, edytowano w sumie 3 razy
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

PostJSC | 05 Maj 2020, 16:27

Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

Postkurp | 05 Maj 2020, 16:47

Krater Plato:
Załączniki
Refraktor-Unitron 75/1200- f-16-.Dawnych wspomnień czar.: Plato.png
Ja lubię patrzeć w Kosmos.
Krzysiek " kurp "

ED 100 SW Stigma 20x80 DO Silver 10x50 Carl Zeiss 10x50 Vixen 7x50 Olympus DPSi 8x40
Małe wiaderko orciaków i lantanów LV Vixena Maxvision 28 Nagler 9
Awatar użytkownika
 
Posty: 1573
Rejestracja: 13 Sty 2013, 23:23
Miejscowość: Ławy

 

Postwitos | 05 Maj 2020, 18:41

Za dużo ich tam, żeby je wszystkie zliczyć :D
witos
 

PostKrzysztof_P | 06 Maj 2020, 09:53

witos napisał(a):Za dużo ich tam, żeby je wszystkie zliczyć :D


Cześć Tomaszu. :D

Tomaszu posiadasz Taka FS 102mm , to najwyższa Klasa sprzętu , Ciekaw jestem Twoich Relacji z widoczności małych kraterków w Plato. :D

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7886
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

PostJSC | 06 Maj 2020, 11:11

Plato w 7'45"
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo

No jak bym patrzył przez Vixena 80/1200 :mrgreen: :wink:
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

Postwitos | 06 Maj 2020, 14:17

Sprzęt może i bardzo dobry ale oczy już nie te :cry: Spróbuje na nie zapolować, bo narazie to je widzę jako jasne punkty.
witos
 

PostJSC | 06 Maj 2020, 14:33

Sadzę, ze ten środkowy A jest do wyłapania w 4" jeśli nie w postaci obwarzanka, to chociażby z cieniem (z opisu na Cloudy Nights tez chyba tak wynika https://www.cloudynights.com/topic/3484 ... raterlets/ ) . W 80mm z cieniem widziałem krater W (ale trzeba odczekać właściwy moment, aby ten cień był widoczny).

EDIT
apogeum/perygeum tez pewnie ma duzy wpływ na widzialność tych kraterków.
Ostatnio edytowany przez JSC, 06 Maj 2020, 15:18, edytowano w sumie 1 raz
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

PostJSC | 06 Maj 2020, 14:43

witos napisał(a):Dlatego Takahashi FS 102 ma f8, bo przy mniejszej f zapewne przy dużych powiększeniach byłby problem z korekcją AC I AS. Praw optyki nie oszukasz, można je jedynie przypudrować.



Jesli chozi o tego Taka http://scopeviews.co.uk/TakFS102.htm

to nie dość ,że ma szkiełko fluorytowe to jeszcze od frontu (Układ Fraunhofera), a więc ma mniejszą aberracje sferyczną niż inne podobne fluoryty i EDki.
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 5 gości

AstroChat

Wejdź na chat