Muzeum teleskopów klasycznych

[lulu]

Wielu z nas doskonale zna ten adres - zawsze fajnie jest tam zajrzeć i "zwiedzić" niesamowite zbiory: https://www.telescope-museum.com

Muzeum znajduje się w japońskim mieście Sanuki w prefekturze Kagawa. Prowadzone jest przez wolontariuszy, a zbiory opierają się głównie na darowiznach. Być może temu właśnie należy zawdzięczać "klasyczny" profil kolekcji?

Na YouTube można obejrzeć film wyczerpująco prezentujący zasoby muzealne:



Muzeum prowadzi też profile na FB, w tym jeden po angielsku: https://www.facebook.com/MuseumOfAstron ... cale=ja_JP

[dobrychemik]

Trochę muzeum, trochę lamusownia. Jak mi mignęła żółta tuba, to przez chwilę pomyślałem "Uniwersał!?", ale niestety to tylko japońska podróbka

[lulu]

Te japońskie podróby rdzewieją na potęgę - ot i cała tajemnica

W sumie przegrać z Chińczykami mając za cały potencjał firmę w Żywcu i dogorywające PZO to nie wstyd. Ale patrząc na to czym dysponowali Japończycy, na ten nieprzebrany las modeli, wariantów - i skończyć z takim Muzeum oraz Takiem do kupienia na Aliexpress - no... tutaj ciężar klęski można powiedzieć przygniata...

[anatol1]

Ten las Mizarów robi wrażenie, łuszcząca się farba na stropie też.
W latach 80-tych w PRL-u choć jeden z tych teleskopów byłby prawdziwym spełnieniem astro-snów dla przeciętnego miłośnika astronomii a oni mieli taaaaaaaki wybór. A dzisiaj i tak wszystkich pokonali Chińczycy.

[lulu]

Taki Mizar Kaiser byłby mile widziany w mojej kolekcji także dzisiaj. Biorę od ręki

[anatol1]

Taki Mizar Kaiser byłby mile widziany w mojej kolekcji także dzisiaj. Biorę od ręki

Jaki to model, 80/1200 ? Masz przecież już 76/1200.

[lulu]

Ale tu o ten okrągły pochwyt chodzi

[anatol1]

Ale tu o ten okrągły pochwyt chodzi

No tak, ten pierścień robi robotę.

[lulu]

Ale czy to jest tylko trzymanko, czy również pokrętło fokusera helikalnego?

[anatol1]

Chyba tylko trzymanko, ale któż to powinien wiedzieć lepiej niż naczelny japońco-cinko-rurkowiec LuluSan ?

[lulu]

Mam cichą nadzieję, że kiedyś będę miał okazję się dowiedzieć. Pachnie "prawdziwym" XIX-wiecznym refraktorem

[phacops]

Te japońskie podróby rdzewieją na potęgę - ot i cała tajemnica

W sumie przegrać z Chińczykami mając za cały potencjał firmę w Żywcu i dogorywające PZO to nie wstyd. Ale patrząc na to czym dysponowali Japończycy, na ten nieprzebrany las modeli, wariantów - i skończyć z takim Muzeum oraz Takiem do kupienia na Aliexpress - no... tutaj ciężar klęski można powiedzieć przygniata...

Ja bym rzekł, iż to jest wręcz blamaż... W jednej ze stron omawiających historię długich achromatów było wspominane, iż to rozwój szkieł ED wykończył branże. Te szkła wpierw zostały wprowadzone do fotografii. Jednym z pionierów były właśnie firmy Japońskie jak Canon, Nikon, Pentax. To w tej branży rodził się postęp, który to do astronomii wchodził po jakimś czasie. Kim byli w tym czasie producenci długich achromatów? To praktycznie były niewielkie firmy, i ich nie było stać na nowe projekty. Stąd dali się zaskoczyć pojawieniem się budżetowych konstrukcji typu ED80.

Nie, że nie było w tym czasie jakiś apo na rynku, owszem były ale drogie. Producenci optyki fotograficznej jak pentax też robili teleskopy, jednak nie widzieli na tym rynku potencjału i odpuścili robinie refraktorów. Japoński konserwatyzm wywodzący się z tradycji rzemieślniczej po prostu przegrał z postępem.

[lulu]

Myślę, że jest w tym co piszesz dużo racji. Podstawą sukcesu Japończyków była już od lat 50-tych zdolność do produkowania dobrych jakościowo obiektywów achromatycznych za cenę jakiej zachodni producenci nie byli w stanie zaproponować. Jeśli chodzi o lustra, Japończycy nigdy takiej przewagi nie uzyskali. Widzimy to np. w USA, gdzie rynek rodzimych konstrukcji lustrzanych rozwijał się od czasów powojennych bardzo dynamicznie i bez oglądania się na Japończyków. W momencie gdy szkła ED weszły na półkę cenową zajmowaną przez japońskie marki takie jak Unitron/Polarex, zaczął się koniec japońskiej dominacji - tutaj nie mieli dobrego patentu dającego przewagę, podobnie jak z lustrami.

[phacops]

Gdyby powstało jakieś zjednoczenie wszystkich producentów to szansę by mieli i to ogromną. Jednak te firmy ciągle miały charakter rodzinnych przedsięwzięć i ich zadaniem było pewnie bardziej dać zatrudnienie rodzinie... Nie mieli głowy do patrzenia perspektywicznego, ich bezpośrednia konkurencja była tuż za miedzą a nie gdzieś za oceanem. Swoją drogą to jest bardzo symptomatyczne, iż japońskie firmy z optyki fotograficznej będące właśnie w osi postępu nie chciały wchodzić w ten rynek. Pentax zrobił kilka astro luf, jednak czy to były konstrukcje autorskie dedykowane pod astro? Czy też może przystosowywanie projektu obiektywu przez jego uproszczenie... To ciekawe zagadnienie. Finalnie pentax poszedł w okulary i w tym zobaczył swoją przewagę. Refraktorów pentaxa jest tylko kilka modeli.

Te firmy miały zasoby, jednak jak widać przetrwali jedynie ci innowacyjni, tacy co uciekli to przodu. Nauczeni tym doświadczeniem są obecnie w awangardzie postępu i nie schodzą na średni masowy rynek.

[mrjq]

To nie jest japońska marka. Unitron to amarykańska firma korzystająca z importu ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Unitron
"Firma rozpoczęła od importu mniejszych ( refraktorów 1,6" do 4" ), które były produkowane przez japońską firmę Nihon Seiko"
Może to ma znaczenie, a może nie ma. Brand jest amerykański wg tych źródeł...

[lulu]

Nie podejmuję się rozstrzygać jak wyglądało źródło marek Unitron i Polarex. Pozostaje faktem, że Nihon Seiko sprzedawała swoje refraktory pod marką Unitron także poza USA, zaś marka Polarex używana m.in. w Europie służyła do oznaczania dokładnie tych samych produktów Nihon Seiko, które sygnowano marką Unitron. Czy było tak, że marka Unitron użytkowana była przez producenta, a na podstawie umowy z nim, znak towarowy w USA zarejestrował tamtejszy dystrybutor? Czy też marka pochodzi od niego i należała do niego, a użytkowana była poza USA na zasadzie jakiejś umowy? Nie mam pojęcia. W każdym razie jest to marka japońskich teleskopów i w tym znaczeniu użyłem tego sformułowania, choć od strony prawnej może nie być ścisłe.

[mrjq]

Nie ulega wątpliwości, że są jednak dwie firmy, Unitron vs Nihon Seiko
A to ciekawe, że taki APM jest jako APM, a nie china svbony czy tam skąd bierze. Tego też nie wiem
A jednak uważamy go za APM, mimo że wszyscy wiedzą, że sprzęt jest z chin. To ciekawe...

Gdyby powstało jakieś zjednoczenie wszystkich producentów to szansę by mieli i to ogromną. Jednak te firmy ciągle miały charakter rodzinnych przedsięwzięć i ich zadaniem było pewnie bardziej dać zatrudnienie rodzinie... Nie mieli głowy do patrzenia perspektywicznego, ich bezpośrednia konkurencja była tuż za miedzą a nie gdzieś za oceanem. Swoją drogą to jest bardzo symptomatyczne, iż japońskie firmy z optyki fotograficznej będące właśnie w osi postępu nie chciały wchodzić w ten rynek. Pentax zrobił kilka astro luf, jednak czy to były konstrukcje autorskie dedykowane pod astro? Czy też może przystosowywanie projektu obiektywu przez jego uproszczenie... To ciekawe zagadnienie. Finalnie pentax poszedł w okulary i w tym zobaczył swoją przewagę. Refraktorów pentaxa jest tylko kilka modeli.

Te firmy miały zasoby, jednak jak widać przetrwali jedynie ci innowacyjni, tacy co uciekli to przodu. Nauczeni tym doświadczeniem są obecnie w awangardzie postępu i nie schodzą na średni masowy rynek.

A to ciekawe, czyli byli prekursorami ! Wprowadzili tą technologię - czyli są najlepsi.
Poza tym nikt nie siedzi w środku tych firm, powody mogą być różne, rynek zbytu itp. filozofia firmy.
Mówisz o jakich firmach tych innowacyjnych ?
Błąd logiczny jaki tu widzę, polega na tym, że z tego co piszesz, przetrwali ci innowacyjni. No nie, różne firmy przetrwały.
Nie wszyscy producenci na szkle ED są innowacyjni...
Są rożne modele firm, jedni sprzedają tusz za 5$ a inni za 1000$.
Dla mnie firma innowacyjna, ma najlepsze rozwiązania, najlepszą jakość i chce mieć najlepsze produkty.

Myślę, że jest w tym co piszesz dużo racji. Podstawą sukcesu Japończyków była już od lat 50-tych zdolność do produkowania dobrych jakościowo obiektywów achromatycznych za cenę jakiej zachodni producenci nie byli w stanie zaproponować. Jeśli chodzi o lustra, Japończycy nigdy takiej przewagi nie uzyskali. Widzimy to np. w USA, gdzie rynek rodzimych konstrukcji lustrzanych rozwijał się od czasów powojennych bardzo dynamicznie i bez oglądania się na Japończyków. W momencie gdy szkła ED weszły na półkę cenową zajmowaną przez japońskie marki takie jak Unitron/Polarex, zaczął się koniec japońskiej dominacji - tutaj nie mieli dobrego patentu dającego przewagę, podobnie jak z lustrami.

Wydaje się, że wyciągasz zbyt pochopne wnioski. Masz jakieś dane co tych dominacji ?
Jak już porównujemy na szkle ED, to jest pozamiatane, japończycy mają niedoścignięte produkty.
Jeśli chodzi o cenę to chińczycy dominują, ale w ilości sprzedaży, poprzez cenę, a nie w jakości.
Jakość zawsze była w cenie i dlatego szukasz tych starych, bo tam była tam jakość zachowana nie proporcjonalna do dzisiejszej chińskiej produkcji.
Weź dzisiejszego chińśkiego achromata, a któregokolwiek, którego masz w swoich zbiorach...
Moim zdaniem Japończycy mają najlepszą optykę, jeśli chodzi o refraktory.
Jeśli chodzi o jakość optyczną to japończycy dominują, prowadzą.

[lulu]

Trzeba rozróżnić dwie sprawy - co innego firma i producent, a co innego marka, która po przepchnięciu przez Urząd Patentowy staje się jednocześnie zarejestrowanym znakiem towarowym. Unitron czy Polarex to marki, mogą być przywiązane do firmy na stałe, mogą być też sprzedawane, udzielane itp., a pod tą samą marką dystrybutor może sprzedawać sprzęt bardzo różnych producentów, jak to miało miejsce w wypadku marek własnych sieci handlowych takich jak Tasco, Weltblick itp.

Druga sprawa - rozróżnij między jakością, a przewagą rynkową. Sama jakość niekoniecznie wystarczy aby uzyskać przewagę. W wypadku obiektywów achro, Japończycy dysponowali zarówno jakością jak i ceną, dopracowali się też mimo rozdrobnienia produkcji dość skutecznego, wspólnego marketingu, czego przykładem były naklejki "Passed JTII". I widzimy to w wypadku szkieł ED, gdzie sama jakość nie wystarcza żeby uzyskać przewagę.

[phacops]

A to ciekawe, czyli byli prekursorami ! Wprowadzili tą technologię - czyli są najlepsi.
Poza tym nikt nie siedzi w środku tych firm, powody mogą być różne, rynek zbytu itp. filozofia firmy.
Mówisz o jakich firmach tych innowacyjnych ?
Błąd logiczny jaki tu widzę, polega na tym, że z tego co piszesz, przetrwali ci innowacyjni. No nie, różne firmy przetrwały.
Nie wszyscy producenci na szkle ED są innowacyjni...
Są rożne modele firm, jedni sprzedają tusz za 5$ a inni za 1000$.
Dla mnie firma innowacyjna, ma najlepsze rozwiązania, najlepszą jakość i chce mieć najlepsze produkty.

Rozróżniajmy kilka kwestii... Producentów było kilku i działali na na rynku masowym.
Lata 50-te i ręczne wykonywanie długich achromatów które były przystępne cenowo i pojawiły -tak to była innowacja aby zalać rynek zachodni modelami w granicach D 50-60mm. To była wtedy rewolucja a to Japonia w tym okresie była krajem na dorobku -koszt pracy był niski. Można było więc tanio wykonać dobrej jakości sprzęt. Mając tradycje wykonywania instrumentów optycznych to udało im się wstrzelić w nisze.... Tylko wspominam o tym, iż nisza była trochę za mała na ilość film jaka była w tym biznesie. Wspominałem o producentach optyki fotograficznej- oni nie bardzo chcieli wchodzić w astro....mimo posiadanej wiedzy i możliwości -no właśnie czemu? Dlatego Pentax odpuścił robienie tub? Czemu Nikon wszedł w mikroskopy i jest tam potęgą a w astro w zasadzie go nie ma... Czy właśnie rynek nie jest za płytki? Być może częściowo chodziło o kurs jena? Kraj do lat 80-tych uzyskał status kraju rozwiniętego a wiec i produkty z niego pochodzące stały się drogie. Jak tutaj więc walczyć o masowego klienta? Można robić coś taniej przenosząc produkcje do tańszych krajów albo optymalizując proces.... Taki był wybór przed producentami robiącymi na rynek masowy. Jak widać nie udało się. Przetrwali jedynie producenci optyki wyższej klasy, tylko jaki to jest % rynku? To chyba wynikało właśnie ze specyfiki rynku, iż w astro chyba jedno jedynej dziedzinie optyk producenci japońscy nie uzyskali totalnie dominującej pozycji. Ich pozycja na rynku masowym została też najszybciej złamana na rzecz chińczyków. To chińczyki zaimplementowali coś taniej....a czy lepiej-to bywa z tym różnie. Pamiętam reklamy z WiŻ końcówka lat 90-tych czy może już 2000 jak wśród słynnych szukaczy komet i innych żółtych wynalazków... i pojawiały się pierwsze ED 80. Ówczesne ceny pamiętam jako naprawdę zaporowe, gdyż inaczej wtedy zarabialiśmy. Nie mniej i u nas to przecież wymiotło Uniwersała chyba w bardzo podobny sposób. Producent który nie chciał rozwijać swoich wyrobów był konserwatywny. Czy optyka z Żywca była gorsza..no nie, projekt mechaniczny i przyjęte w nim założenia były obciążeniem dla producenta. Długie achromaty też były bardzo konserwatywne i ludzie zechcieli krótszych luf....

[lulu]

Warto pamiętać, że już w latach 50-tych najprostszy 60-mm Unitron 114 na montażu azymutalnym, kosztował połowę przeciętnej amerykańskiej pensji i właściwie do lat 90-tych produkty te utrzymywały taki absurdalny poziom cen. Było to wspierane bardzo intensywnym marketingiem w USA. Teleskopy były reklamowane nawet w wysokonakładowych gazetkach z programem telewizyjnym, gdzie ukazywały się nie tylko reklamy, ale także artykuły sponsorowane, wywiady poświęcone tym refraktorom itd. Wszystko to pozwalało utrzymywać wizerunek "produktu marzeń" do którego wszyscy aspirowali, ale niewielu było stać. Wszak oferowany był masowej publiczności, a ceną przypominał współczesne APO, adresowane do odbiorcy jak by nie było specjalistycznego.

Tę sielankę zniweczyły moim zdaniem dwie sprawy. Wspomniane pojawienie się dostępnych cenowo szkieł ED to jedno. Ale drugie - czyli cyfryzacja w astrofotografii - podważyły właściwie sam koncept konstrukcyjny długiego refraktora planetarnego o niewielkiej średnicy. O ile ze średnicą na poziomie 60 czy 75 mm można pogodzić się ograniczając obserwacje do wizuala, to w wypadku zdjęć planetarnych czy księżycowych jest to grubo poniżej sensownej normy. W dodatku to, co wydawało się poza zasięgiem małych teleskopów - obiekty DS - znalazło się w nim dzięki fotografii cyfrowej. A tutaj od razu pojawiło się parcie może nie tyle na zwiększenie średnic, co światłosiły. I stało się to możliwe dzięki obiektywom APO czy ED, które pozwalały zminimalizować związane z tym aberracje. Więc właściwie cała kategoria produktów dzięki której Japończycy królowali przez dziesiątki lat w astronomicznym mainstreamie, stała się nagle bardzo niszowa, bez szans na utrzymanie wywindowanych cen.

Trudno mówić w takiej sytuacji o konsewatyzmie. Po prostu skończył się rynek na ten typ produktu. Światłosilne APO to zupełnie inna bajka pod każdym względem - nawet tradycyjne japońskie wyciągi zębatkowe stały się w takiej sytuacji anachronizmem. To była raczej rewolucja niż ewolucja - i Japończycy chyba po prostu nie zdecydowali się by wziąć w niej udział.

[mrjq]

A to ciekawe, czyli byli prekursorami ! Wprowadzili tą technologię - czyli są najlepsi.
Poza tym nikt nie siedzi w środku tych firm, powody mogą być różne, rynek zbytu itp. filozofia firmy.
Mówisz o jakich firmach tych innowacyjnych ?
Błąd logiczny jaki tu widzę, polega na tym, że z tego co piszesz, przetrwali ci innowacyjni. No nie, różne firmy przetrwały.
Nie wszyscy producenci na szkle ED są innowacyjni...
Są rożne modele firm, jedni sprzedają tusz za 5$ a inni za 1000$.
Dla mnie firma innowacyjna, ma najlepsze rozwiązania, najlepszą jakość i chce mieć najlepsze produkty.

Rozróżniajmy kilka kwestii... Producentów było kilku i działali na na rynku masowym.
Lata 50-te i ręczne wykonywanie długich achromatów które były przystępne cenowo i pojawiły -tak to była innowacja aby zalać rynek zachodni modelami w granicach D 50-60mm. To była wtedy rewolucja a to Japonia w tym okresie była krajem na dorobku -koszt pracy był niski. Można było więc tanio wykonać dobrej jakości sprzęt. Mając tradycje wykonywania instrumentów optycznych to udało im się wstrzelić w nisze.... Tylko wspominam o tym, iż nisza była trochę za mała na ilość film jaka była w tym biznesie. Wspominałem o producentach optyki fotograficznej- oni nie bardzo chcieli wchodzić w astro....mimo posiadanej wiedzy i możliwości -no właśnie czemu? Dlatego Pentax odpuścił robienie tub? Czemu Nikon wszedł w mikroskopy i jest tam potęgą a w astro w zasadzie go nie ma... Czy właśnie rynek nie jest za płytki? Być może częściowo chodziło o kurs jena? Kraj do lat 80-tych uzyskał status kraju rozwiniętego a wiec i produkty z niego pochodzące stały się drogie. Jak tutaj więc walczyć o masowego klienta? Można robić coś taniej przenosząc produkcje do tańszych krajów albo optymalizując proces.... Taki był wybór przed producentami robiącymi na rynek masowy. Jak widać nie udało się. Przetrwali jedynie producenci optyki wyższej klasy, tylko jaki to jest % rynku? To chyba wynikało właśnie ze specyfiki rynku, iż w astro chyba jedno jedynej dziedzinie optyk producenci japońscy nie uzyskali totalnie dominującej pozycji. Ich pozycja na rynku masowym została też najszybciej złamana na rzecz chińczyków. To chińczyki zaimplementowali coś taniej....a czy lepiej-to bywa z tym różnie. Pamiętam reklamy z WiŻ końcówka lat 90-tych czy może już 2000 jak wśród słynnych szukaczy komet i innych żółtych wynalazków... i pojawiały się pierwsze ED 80. Ówczesne ceny pamiętam jako naprawdę zaporowe, gdyż inaczej wtedy zarabialiśmy. Nie mniej i u nas to przecież wymiotło Uniwersała chyba w bardzo podobny sposób. Producent który nie chciał rozwijać swoich wyrobów był konserwatywny. Czy optyka z Żywca była gorsza..no nie, projekt mechaniczny i przyjęte w nim założenia były obciążeniem dla producenta. Długie achromaty też były bardzo konserwatywne i ludzie zechcieli krótszych luf....

To chińczyki zaimplementowali coś taniej....a czy lepiej-to bywa z tym różnie.

Taniej nie równa się lepiej. Dominacja oznacza, że ktoś, coś dominuje, przewyższa nad.
I w czym przewyższa ? To, że wyprodukowali więcej i taniej w jakości ciut lepszej niż teleskopy z Żywca ? Wtedy wystarczyło. Chyba teraz też...
Myślisz, że powinni zejść z jakości, tak bardzo by zrównać się z produkcją z Chin ? Tak wtedy to by była dominacja

[lulu]

Dominację mierzy się bardzo prosto - udziałem w rynku. Jakość czy cena to tylko parametry pozwalające zwiększyć lub zmniejszyć ten udział.

[mrjq]

Acha A ja myślałem, że zależ w czym
Skoro o tym mówimy. Dobrze, że jasno napisałeś

bardzo niszowa, bez szans na utrzymanie wywindowanych cen.

Trudno mówić w takiej sytuacji o konsewatyzmie. Po prostu skończył się rynek na ten typ produktu. Światłosilne APO to zupełnie inna bajka pod każdym względem - nawet tradycyjne japońskie wyciągi zębatkowe stały się w takiej sytuacji anachronizmem. To była raczej rewolucja niż ewolucja - i Japończycy chyba po prostu nie zdecydowali się by wziąć w niej udział.

I bardzo dobrze, staliby się kolejną chińską firmą...

[phacops]

Acha A ja myślałem, że zależ w czym
Skoro o tym mówimy. Dobrze, że jasno napisałeś

bardzo niszowa, bez szans na utrzymanie wywindowanych cen.

Trudno mówić w takiej sytuacji o konsewatyzmie. Po prostu skończył się rynek na ten typ produktu. Światłosilne APO to zupełnie inna bajka pod każdym względem - nawet tradycyjne japońskie wyciągi zębatkowe stały się w takiej sytuacji anachronizmem. To była raczej rewolucja niż ewolucja - i Japończycy chyba po prostu nie zdecydowali się by wziąć w niej udział.

I bardzo dobrze, staliby się kolejną chińską firmą...

A co właśnie robią teraz chińczyki? Zdobyli rynek masowy dawno temu. Wywalczyli sobie już dominacje w średnim segmencie... Czy obecnie gdzieś się jakieś konstrukcje typu ED co nie mają w sobie udziały chińskiego? A obecnie walczą aby zdobyć uznanie jako producenci apo z tymi lepszymi włącznie.

[mrjq]

Chiny to robią dla siebie. Dużo firm korzysta z chińskiego szkła, APM, TS itp
Świat się nie kończy na firmach, które używają optyki z Chin i wkładają w obudowy i je brendują.
Jakość tego szkła jest zdecydowanie niższa niż Ohara.
Poza tym poczytaj, to nie tylko crown się liczy, ale też i flint, bez dobrego flinta i doboru całości, nici z dobrego układu optycznego.
Poczytaj na CN choćby o ilości defektów i jakie są poziomy.
Jakość zawsze się obroni. Leica, Zaiss - topowe modele, Swarowski, Takahashi, TEC.